 |
זוג הורים מבקשים שיותר להם למצוא אישה שתהרה מזרע בנם המת | 2301 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
רעיון נורא ואיום - זה בדיוק אחד העיוותים שנגזרים מהתקדמויות טכנולוגיות בעייתיות. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נהדר - זה בדיוק אחד היתרונות שנגזרים מהתקדמויות טכנולוגיות ראויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק טרי שייבו היתה בחיים, היא יכלה להיות הפונדקאית המושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם יש בזה משום הטעם הרע, אבל הרעיון עצמו, במבט קר ומחושב, דווקא עושה הרבה שכל. אולי אפשר להקים אגודה בדומה ל''אדי'' שנשים החברות בה יתחייבו שאם יהפכו ל''צמח'' הן מוכנות להיות אימהות פונדקאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון 1489 יש קישור והסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? וגם גברים! וככה נוכל לשיר בהתלהבות: "פונדקאי, פונדקאי, תן את בתך..." ובקצת פחות מילים: פנטזיות המטריקס שלכם פשוט מחליאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גברים יוכלו להרות אני מצהיר בזאת שאני אצטרף לעמותה הנ''ל, ואהיה מוכן להתחייב לכך שאם אהיה ''צמח'' אהיה מוכן להיות ''פונדקאי''. כרטיס ''אדי'' אני נושא כבר זמן רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוציא את הכרטיס מהארנק. אם לא נאסר במפורש על ידך או בני משפחתך מדרגה ראשונה, אז לפי החוק הישראלי, אתה מסכים לנדב את איברך להשתלה באופן אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך. "בישראל אף קיים נוהג על פיו יש לקבל גם את הסכמת משפחתו של נושא כרטיס הנכונות לתרום איברים, ואין מסתפקים בהסכמת התורם, המתבטאת בעצם החזקת הכרטיס." http://www.knesset.gov.il/library/heb/docs/sif032.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? (אם לא שינו את החוק) שניכם צודקים. לפי החוק יש צורך בהסכמת המשפחה (שכדבריך, היא (או ליתר דיוק - היפוכה) גוברת על הסכמת המנוח כפי שמתבטאת בכרטיס אדי שבכיסו). אלא מה - אם לא ניתן להשיג את קרובי המשפחה - מותר לקצור את האיברים גם עם המנוח אינו נושא כרטיס אדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אין קרובים- מותר לקצור. אם יש קרובים צריך לשאול אותם. אז בשביל מה הכרטיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא נעים לחשוב על זה, אבל בהחלט ייתכן שדורון צודק ושהכרטיס הוא בעצם חסר משמעות. למעשה, כך עולה גם מכאן: "העובדה שלנפטר יש כרטיס אדי מהווה ביטוי לשאיפתו לתרום איברים ולהשאיר חיים אחריו ובכך מקלה על המשפחה את ההתמודדות עם ההחלטה לתרום." בסך הכל מדובר במשפחה שאיבדה בן, וכאבה הרב הוביל אותה ליזום תנועה וולונטרית רחבת היקף (או לא רחבה כפי שקיוו) - והוולונטריות, עם כל היפה והנאצל שבה, עדיין אין בטחון שהיא מעניקה לכרטיס תוקף חוקי/מעשי כלשהו. דוגמאות נוספות למצבים מסוג זה אינן עולות כרגע בדעתי, אבל אני משערת שישנן כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבלת מספר הנרשמים לאדי בקישור שהבאת מציגה עליות וירידות חדות בשנים שונות. יש לך איזו השערה למה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו נאמר, נדמה לי, שעדיין לא קרה שמשפחתו של נושא כרטיס סרבה לתרום את אבריו. כך שלפחות על פניו יש לכרטיס ערך מעשי. כמובן, ייתכן שרוב אלו שנושאים כרטיס באים ממשפחות שממילא היו מסכימות לתרום. אבל אם זה כך, אז גם תוקף חוקי לכרטיס לא היה משנה. אישית, אני מנחש שערכו של הכרטיס רב מבחינת המשפחה המתבקשת לתרום. נדמה לי שרק מיעוט בציבור הוא "רציונליסט קיצוני" שלא מייחס שום חשיבות לגופת יקירם המת-מוחית; השאר, גם אם מחליטים לתרום, מפעילים שיקול של טובת המחכים להשתלה מול מה שהם תופסים כטובת יקירם. ונראה לי שהכרטיס בהחלט יכול להקל (או להקשות, אבל בכיוון הנכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטתה צודק: אני לא בדיוק רציונליסט קיצוני (הייתי אומר, רציונליסט מתון), וקשה לי לחתום על הכרטיס הזה. כלומר, אני "מתכוון" לעשות זאת, אבל יש בזה משהו מאוד מעיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי איכשהו מקנן בי החשש שמשהו בי ירגיש את קריעת האיברים הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכרטיס יש ערך הצהרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול מי, מול המשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תגובה 290929. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמודובר חשב על זה קודם, ולראיה הסרט "דבר אליה", שבו אשה-צמח נכנסת להריון מגבר המאוהב בה. וב"עולם על פי גארפ" קורה אותו דבר, רק בדיוק להיפך (אשה מעברת את עצמה מגבר-צמח 1). 1 או צמח למחצה - למיטב זכרוני הוא נהג לחזור על ההברה "גארפ", אז אולי לא היה צמח לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ, גם ב"עשו" של מאיר שלו האב השכול עושה לעצמו ככה ילד חדש, רק ששם לאמא היה משהו שמזכיר יותר CFS. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש נפלא - ילד שנולד לאב שמת עוד בטרם "היווצרותו", לאם שהיא בבחינת "אכסנייה זמנית" בלבד, ולהורים שהם למעשה הסבא והסבתא שלו, ואין לדעת כמה זמן יוכלו לטפל בו! באמת תענוג! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה ילד, יהיו אנשים שיאהבו ויגדלו אותו ולזוג שאיבד את ילדיו תהיה נחמה פעוטה. לא ברור מהמאמר אם הזוג רוצה לגדל את הילד או שהכונה היא שהאמא תגדל את הילד, על פי מה שאני יודע על ''משפחה חדשה'' הנשים שפונות לאירגון הזה הן נשים שרוצות להיות אימהות ומחפשות בן זוג לצורך העניין (עם מידות שונות של מעורבות בהמשך) ולא נשים שמעוניינות לשמש ''אכסניה זמנית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשה דתייה מירושלים גילתה בחודש השביעי להריון שהעבור ברחמה סובל ממום נדיר, שיגרום בוודאות למותו במהלך הלידה או זמן קצר אחריה. היא החליטה להמשיך את ההריון וללדת - כדי לתרום את אבריו. הסיפור פורסם הבוקר ב'ידיעות אחרונות"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שופטת בית המשפט לענייני משפחה בקריות, רחל ברגמן, נעתרה ביום שישי לבקשה של תושבת נהריה שביקשה לשאוב זרע מגופת בעלה שהתאבד בירייה בעקבות ויכוח אתה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *באמת* משונה מאד. אם פרטי הסיפור נכונים, ממש לא ברור למה לא להניח לברירה הטבעית לפעול את פעולתה במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני כמעט משוכנעת שהגבתי הבוקר לתגובה הזאת. כנראה מתחילה להזות. מילא. באותה הזיה כתבתי, שההחלטה הזו נראית על פניה כביזוי רצון המת. לא ברור מה היו היחסים בין בני הזוג לפני המריבה, אבל לאחריה די ברור שהאיש שירה בעצמו בגלל ריב עם אשתו לא ממש מעוניין בילדים ממנה. מובן שהחלטת השופטת באה לאפשר דיון מעמיק יותר (ובינתיים לשמור את הזרע להחלטת ערכאה אחרת). בכל אופן, מתחושת בטן וגם על סמך השכל הישר, זו החלטה תמוהה שבתמוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם משתעשע במחשבה מה היא הולכת לספר לילד שישאל מה בדיוק קרה עם אבא. אחרי שהוא יקבל את ההסבר, אני צופה מעט מאד ויכוחים במשפחה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עלתה במוחי האפשרות שהויכוח היה על הבאת ילד, והבעל היה הצד שדווקא רצה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והיא אמרה שהיא מעדיפה לחכות מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא אמרה "על גופתך המתה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא אמרה: "ומאיפה אתה חושב שנפרנס את הילד, כשכל המשכורת שלך הולכת לביטוח החיים הארור?!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: אופסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס, אמר המתאבד שנייה אחת מאוחר מדי, לא ייצא לי מזה אפילו כיסוי ביטוחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה לא, את זה אומר הרוצח שעשה הכל כדי שהרצח ייראה כהתאבדות - ופיספס את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין האם הם התווכחו האם להביא ילד לעולם או לא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שופט בית המשפט לענייני משפחה בחיפה, אבידן גלובינסקי, החליט אתמול (שני) להתיר לאלמנה מאזור הצפון להתעבר מזרע מוקפא של בעלה, שמת במאי 2003." נקודה מעניינת היא שהזרע הוצא מגופו של הבעל לאחר מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי אישית זה מעורר חלחלה. רק לחשוב על הילד המסכן שאביו הטבעי מת עוד לפני היווצרו... זוועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אביו הטבעי היה מת יום לאחר ההתעברות, היית מתחלחל פחות? ואם האישה היתה מתעברת מתרומת זרע של אדם שכבר נפטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתחלחל"? אני מהמר שאתה מגיב לאלמונית, לא לאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חשבתי על השאלות האלה. לא התעלמתי מהן גם כשכתבתי את תגובתי הקודמת. וכן, עדיין הסיפור הזה מזעזע אותי יותר. אני חושבת שזה בגלל התודעה של האם שתגדל אותו. תודעה שמצטיירת לי איכשהו כתודעה מאוד מקברית. כלומר, זה מאוד שונה מאב שמת יום לאחר שעיבר את בת זוגו, או מתורם זרע אנונימי שהאם לא הכירה גם בחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן גם עניין נלווה. ישנו צו איסור פרסום על זהות האלמנה ובעלה המת, אבל לפי הפרטים ששמעתי, למשל, בחדשות ערוץ 2, ברור לי בדיוק במי מדובר (ולא אפרט. הידיעה ב"הארץ", אגב, דווקא בסדר מבחינה זו). האם ערוץ 2 "מתח את החבל" יותר מדי מול בית המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור לך בדיוק"? אתה מכיר אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את האשה ובעלה המנוח אישית (אני אפילו לא ממש זוכר את שמם), אבל מהתיאור ברור לי באיזה מקרה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מאחורי הרצח של הבעל ידוע ומוכר (לפחות לאנשים עם זכרון קצת יותר מוצלח משלי. אשתי, למשל). מכיוון שניתנו מספיק פרטים ע"י ערוץ 2, מי שקרא בזמנו על האירוע בעיתון, יוכל לזהות אותו היום, ואם ישקיע מעט מאמץ בכך, יוכל גם לאתר את זהותם המדוייקת של הנרצח ואשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולך ומסתבך. כלומר, אם מדובר ברצח, אז ההחלטה להוציא זרע להקפאה הייתה פחות או יותר מיידית. יש בזה ממש משהו. מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת היות הבעל קורבן של רצח לא הוסתרה בתקשורת, כמו גם העובדה שמיד לאחר הרצח ביקשה האלמנה להקפיא את זרעו. השניים היו נשואים טריים, וטרם הביאו ילדים לעולם בעת הרצחו. על פי הדיווחים כיום, הורי הנרצח מברכים על החלטת בית המשפט, כלומר אין כאן אף צד שמתנגד לשימוש שנעשה בזרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כלומר - לרגע לא פקפקתי בדבריך. פשוט נדהמתי מהמחשבה על החלטה כה זריזה לבקש הקפאת זרע מיד לאחר הרצח. והבנתי שאין מתנגדים רלוונטיים לרעיון הזה. ועדיין, בעיניי זה מפחיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה "מפחיד"? אני באמת שואלת (ולא מפני שיש לי דעה מוצקה בעניין). האם תוכלי לנסח מה הבעיה בסיפור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת דבר שקשה לנסח: אני מנסה להיכנס לראש של אותה אלמנה, וממש לא מצליחה. יש כאן שני דברים: ראשית, העובדה שהרעיון עלה בדעתה בכלל, כנראה מיד לאחר הרצח (אלא אם כן עבר זמן מסוים מרגע שנפגע ועד שמת, כמובן. אחרת סביר שלא היו מספיקים לבקש צו בית משפט בעניין הזה וגם להוציא את הזרע). בעיניי זה דוקא קצת סותר את הטענה על "היחסים הנפלאים" ששררו בינה לבין בעלה המנוח. ושנית, הבנתי שהשופט התרשם שהילד לא יגדל כ"אנדרטה לאביו", אבל אני מתקשה להשתכנע בזה. איך הוא יכול לגדול כילד "רגיל" כשכל סיפור הבאתו לעולם תלוי מעל ראשו? איך האם - ויותר מזה, ההורים השכולים שאמורים לעזור בגידולו - יוכלו שלא להעביר לו מסרים (לא בהכרח מודעים) בעייתיים מאוד, וכבדים מאוד, לגבי הציפיות ממנו, למשל? (לא בדיוק הצלחתי להבהיר את עצמי. אני רק מקווה שזה עובר איכשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 316049 ב. הנה תסריט סביר: השניים היו בדיוק בנסיונות להתעבר באותם ימים ועל כן נושא הצאצא המשותף היה "חם" ו"באוויר", ואז נרצח הבעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התסריט הזה אפשרי, כמובן, ובכל זאת... מדוע אתה *כמובן" חושב שאלה חששות מופרכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שכל אחד מהטיעונים שאת מעלה יכול להיות תקף גם למקרים אחרים שבהם גדלים ילדים. גם יתום של טייס קרב שנהרג עלול להיות "מצבה חיה", גם ילד מאומץ שהיה תינוק מריבה יצטרך לגדול למרות זאת כילד רגיל. גם תינוק שנולד לאם בת חמישים יתמודד עם יחס הסביבה, וכולי. ומדוע דווקא "מפחיד" היא המילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בשונה מבנו היתום של טייס קרב (או של כל אב נערץ אחר שמת בזמן ההריון), הילד הזה נוצר מראש מאב שכבר איננו. וזה אומר, כמובן, שהאם המתעברת מתכננת אותו מראש כ"המשך זרע". תינוק מריבה מאומץ - מה יעשו אתו? ימיתו המתת חסד? ותינוק לאם בת 50 לא יצטרך בהכרח להתמודד עם יחס סביבה בעייתי. ובשני המקרים האלה הוא יגדל אצל הורים/הורה שרוצים אותו באופן פשוט, כפי שרוב ההורים רוצים את ילדיהם. שנית, במלה "מפחיד" התכוונתי ספציפית למצב התודעה של האם שביקשה את הקפאת הזרע. התרחיש שמציע ערן, אמנם, יכול אולי להסביר את זה - אבל נראה לי שלו הוא היה נכון, היו מזכירים אותו בתקשורת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד נוצר ההבדל אם האם מתכננת את הצאצא כ"המשך זרע" שש שעות לאחר רצח האב לבין אם שמתעברת ולאחר שש שעות נהרג בעלה בתאונה? ולא, לא בהכרח היו מזכירים זאת בתקשורת. פרטי פסק הדיו חסוים ברובם (וערוץ 2... המ.. לא יפה מה שהם עשו לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהתאונה שהרגה את הבעל לא הייתה, בעצם, רצח מבוים כתאונה, כשהרוצחת היא האישה - הרי שבמעשה ההתעברות עצמו האישה לא תכננה כלום, אלא לכל היותר ילד. ולאור העובדה שבערוץ 2 (שלא ראיתי) פרטו הרבה יותר מדי דברים, כנראה, אתה חושב שהיו בוחלים דוקא בפרט סוחט הדמעות הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל בין הפלה של עובר שהתגלה כמונגולואיד בבדיקת מי שפיר - לבין הריגת תינוק מונגולואיד (או אפילו נטישתו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ימיתו המתת חסד"? האם את מכוונת לומר שעדיף לילד כזה לו לא היה נולד? מה זאת אומרת "רוצים אותו באופן פשוט"? שוב, המקרים שהבאתי ואחרים הם פשוט פחות נורמטיביים. יש עוד: זוג לסביות שמגדל ילד של אחת מהן, זוג מבוגר שמאמץ, הורה הומוסקסואל יחיד שמאמץ, סבא וסבתא שמגדלים ילד שהוריו נהרגו וכולי וכולי. בכל המקרים הללו אין "אופן פשוט". השאלה היא עד כמה זה "פשוט", מתי זה מתחיל להיות "מורכב" ואיפה הגבול בין שני אלה, אם יש, או שזו סקאלה. (שוב, לא שאלה רטורית אלא אמיתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"פשוט" לא התכוונתי ל"נורמטיבי". התכוונתי לרצון ה"פשוט" בילד. בכל המקרים שהזכרת הרצון להביא ילד לעולם, או לילד ילד (במקרה של אימוץ), הוא רצון פשוט - הרצון בילד, הרצון להיות הורה... לא יודעת, פשוט. במקרה הזה - גם אם הרצון בילד הוא "במקורו" פשוט - יש כאן איזו שהיא מוטציה: ה"מינון" של מרכיב הרצון בהמשך גנטי של אדם שאיננו נעשה מרכזי. ומבחינת האופן שבו הוא מייצג את רצון המת, הוא הופך למרכיב יחיד. (שוב, קשה לי לנסח באופן בהיר מספיק. אני רק מקווה שזה עובר). וכמובן, את המלים "המתת חסד" כתבתי באירוניה מסוימת. ודאי שאינני סבורה מראש שטוב לילד כזה (תינוק מריבה) שלא ייוולד מאשר שייוולד. הערצתי לקוהלת לא כוללת את החלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה שמפחיד זה החשש שהצאצא שיוולד יתפש כמצבה חיה לנרצח (יופי דובי..., ואני מנסה לשמור על דיסקרטיות...) על כל הציפיות והיחס שהוא יקבל בחייו. לדעתי זה מזכיר במשהו את הטיעונים של פרופ' ליאון קאס נגד שיבוט (ראו למשל במאמר של ירדן "חוסך שיבוטו, שונא בנו": דיון 1014). אני כמובן חושב שאלו טיעונים מופרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה רק עם החששות האלה. מה עם זכות הפרט על גופו (שאנשים כאן כל כך התלהבו ממנה בדיון על טרי שייבו)? פתאום היא נעלמת אחרי המוות, ומותר לנו לבזוז את זרעו ולהפוך אותו לאב בעל כורחו אחרי מותו1? 1 מעניין אם במקרה קצת שונה יהיה אפשר לתבוע מזונות מהירושה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכריח היות אב לאחר מותך זה אוקסימורון. אני לא מבין את האמירה הזו. כל מערכת היחסים הנגזרת ממושג האבהות לגבי האב לא מתקיימת עבור המת, אלא מקסימום עבור הצאצא. אני לא מקבל את זה שלגופה אין זכויות, ליורשיו של הנפטר ששגופתו מוטלת לפנינו יש אולי זכויות וגם הן מוגבלות על ידי המוסכמות החברתיות, וכל ההתייחסות לרצונו היא למעשה כיסוי ל''החלטנו כיחידים וכחברה לקיים או לא לקיים את מה שהיה רצונו בעת שחי''. כל זמן שזה נעשה במסגרת ההסכמים החברתיים (דרך מערכת המשפט למשל) אין לי עם זה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת היחסים באמת *נגזרת* ממושג האבהות, ולא יוצרת את מושג האבהות. אם אין מערכת יחסים (נגיד, במקרה של גניבת זרע בלי לספר לאב), אז אין אבהות? זאת הגדרה שנראית לי לא מקובלת. לא הצלחתי להבין את שאר התגובה שלך (מה קרה?). של מי הזכויות? של הנפטר, של יורשיו, של החברה? ביהמ"ש זה לא פתרון. הוא אמור ליישם את מערכת הזכויות במסגרת ההסכמים החברתיים ולא לקבוע אותה. אבל מה הן הזכויות הללו, ולמי הן שייכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להגדיר מערכת יחסים של הורה-צאצא עם אדם שנפטר מצידו של הנפטר. אני יכול להבין מערכת שכזו רק מצידו של הצאצא, לא מצד הנפטר. אין לי בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. אז יש לך המון צאצאים בלי הורים. מעניין מה אלו שממליצים לי לפתוח ספר מבוא ללוגיקה היו אומרים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מתוך ההגדרה של "צאצא" יש לו הורה, לא? אבל יותר מעניין אותי: אילו זכויות אתה חושב ש*כן* יש לנפטר, אם אין לו זכות על נוזלי גופו? ומה היית אומר אם האדם היה מכריז בחייו שהוא לא מעוניין לנשאיר אחריו צאצאים. האם גם אז זה היה לגיטימי לשאוב ממנו זרע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מבלבל (לא ברור לי מדוע) במה שאני חוזר ומדגיש - לצאצא יש הורה (אפשר לנקוב בשמו למשל), אבל הגופה אינה הופכת ל''אב'' ובטח לא נכפה עליה שום דבר. היא אינה יכולה לחבק את הצאצא, לכעוס עליו, או לומר לו לעשות את השיעורים לפני שהוא הולך לשחק בגינה. גופה היא גופה - עצם דומם שפעם היה בן אדם חי. אנחנו מרגישים רגשות כלפי הגופה, אבל הגופה אינה חשה שום רגש כלפינו. אם האב היה מכריז בחייו שהוא לא מעוניין להשאיר אחריו צאצאים אז החברה (אישתו, בתי המשפט האוכפים את הנורמות החברתיות וכו') היו יכולים להחליט אם לקיים את מה שביקש או לא להעתר לבקשתו ולשאוב את נוזלי גופו. בעיני זה לא היה לגיטימי (כי אני בדרך כלל בעד כיבוד הבקשות שהביעו נפטרים עוד בחייהם) אבל עדיין לא לקחתי לעצמי את כתר המוביל החברתי. בכל מקרה, זה ככל הנראה לא המקרה דנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין נכון, לדעתך לנפטר אין זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסכמנו בשאלת אבהות הגופה? לנפטר אין זכויות בשל הפסקת חברותו בקבוצת האנשים החיים עקב מותו1 והפיכתו לעצם דומם. כמו שאני רואה את זה, החברה יוצרת אשליה כאילו לנפטר יש זכויות מתוך המוסכמות החברתיות, אבל לדעתי אלו אינן זכויות אלא מוסכמות חברתיות של החיים, לא של המתים. 1 יצא לי מצחיק המשפט הזה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאני מסכים בשאלת האבהות. אבל אני מסכים לסעיף השני שלך, וזה הופך את השאלה של האבהות לסמנטיקה לא מעניינת. כמובן, בכך לא פתרנו את הבעיה. השאלה היא מה ראוי שיהיו המוסכמות החברתיות של החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא מדובר ב*מוסכמות חברתיות* של החיים, אלא ב*זכויות חברתיות* של החיים. לו הייתי גבר, למשל, הייתי רוצה לדעת שלא ישאבו ממני זרע לאחר מותי ללא הסכמתי המפורשת לכך לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגבר(?), ממש לא אכפת לי מה יעשו עם הזרע שלי(1) אחרי מותי. ____ (1) כמו עם כל חלק אחר מגופי, מה שמתקשר גם לדיון 1489 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לייצג בדבריי את עם הגברים או גבר מסוים כל שהוא. התכוונתי רק לומר שכאדם חי (בינתיים) אני רוצה לדעת שיכבדו את רצוני במה שנוגע אלי, לאחר מותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז כל שעליך לעשות הוא להצהיר שוב את ההצרה שלך, והפעם לא כאלמוני אלא עם שמך המלא ודרך לוודא שזה אכן אתה (ת"ז?), ואז סביר יותר שבית המשפט לא יתיר שימוש בזרע שלך. במקרה דנן, לעומת זאת, כל מי שהיה עשוי לייצג את האינטרסים של הנפטר, תמך במהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הייתי מצפה שברירת המחדל תהיה opt in כלומר, אם אין היתר מפורש, צריך להתייחס לעניין כמו איסור. מניין לי לדעת מראש איזה שיקוץ שטני יכול להתבצע בגופי לאחר מותי? לא כל אחד הוא מומחה להפריה או ביולוגיה מולקולרית. הייתי מצפה שבית המשפט יבין שאדם לא מכין רשימה של כל הדברים הנבזיים שעשויים לעשות לחלקי גופו לאחר מותו ומבקש שיאסרו עליהם. ( הביטויים שיקוץ וכולי נועדו לצרכים רטוריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאדם יש צוואה מסודרת ושם הוא לא מצהיר דבר באשר לשיקוצים משיקוצים שונים, אפשר להניח שמדובר בכוונת מכוון, ואכן אין לעשות בו אף אחד מהשיקוצים הנ''ל. אבל כשאדם נהרג בגיל צעיר, בנסיבות שלא היו צפויות מראש, אפשר להניח שלא נעשתה כאן כל בחירה, ולכן יש להשאיר למשפחה את הרשות להחליט האם אותו אדם היה מסכים לשיקוץ או לא. אני מתנגד לאופט-אין אלא אם יש אפשרות נוחה וסבירה לכל אדם לעשות זאת, ויש סיכוי גבוה שאם הוא אכן מעוניין בדבר, הוא יבצע את הפעולה הדרושה כדי להשיג זאת. כאשר מדובר באפשרות כל-כך מרוחקת כמו מותו הפתאומי של האדם, אני מעדיף ''אופט אאוט''. לי, למשל, אין צוואה. הייתי מעדיף לדעת שרכושי יחולק בין הקרובים לי ולא יועבר לרשות המדינה, למרות שלא טרחתי לכתוב צוואה כדי לשלול את האופציה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההגיון שלך. אם אדם מכין צוואה מפורטת אבל לא כותב שום דבר על הזרע שלו, אתה מניח שהוא לא מתכוון שישאבו אותו. אבל אם הוא לא כתב צוואה כלל, אז הוא *כן* מתכוון שישאבו לו זרע? שוב, אנחנו לא מדברים על רכוש במובן המקובל. רוב האנשים בכלל לא מודעים לאפשרות הזאת. כמובן שלא מדובר על הענקת הזרע שלך למדינה במקרה שלא תציין זאת בצוואה. סיטואציה מוזרה שעלתה במוחי- אדם מת ומחלקים את רכושו בחלקים שווים לצאצאיו. אישתו (השניה) מקבלת ממנו לאחר מותו זרע ויולדת לו צאצא. האם הצאצא הזה זכאי לחלק מהרכוש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט פסק במקרה שלנו שהילד ירשם כבנו של הנפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא כתב צוואה, הרי שהוא אדיש, ואפשר לעשות מה שהמשפחה שלו רוצה. אם הוא כן כתב צוואה ולא התייחס לנושא, אפשר כבר לטעון שיש כאן הוכחה שהוא לא *רצה* שזה כן יקרה (כלומר, הוא לא עשה אופט אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלופין, אם הוא לא התייחס לכך בצוואה, הרי הוא אדיש. זה קצת מזכיר לי את הבדיחה על החלמאי ששלח מברק ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אם אין לו צוואה, אין לנו מושג מה הוא רצה או לא רצה שיקרה לו אחרי המוות, ולכן הדרישה לאופט אין אינה סבירה. אבל אם יש לו צוואה, הרי שיש לנו ידיעה די ברורה של מה שהוא רצה שיקרה לו ולרכושו אחרי מותו, ולכן הגיוני לדרוש במקרה כזה אופט אין - כלומר, שיציין במפורש במסגרת אותה צוואה שהוא מסכים שיקחו את זרעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק נקודת המחלוקת בינינו. שנינו אומרים ''אם יש ספק, אין ספק'' (כדברי הפתגם הצבאי), הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים להסכים על מצב ה''אין ספק''. אני אומר שמצב האין ספק הוא המצב הנורמטיבי והנפוץ באותו זמן, משמע, לא להתעסק עם אשכיו של המת. הגישה שלך היא שאין ספק שכאשר אדם לא טורח לכתוב צוואה, הוא לא יכול לצפות שלא יתעסקו עם זרעו לאחר מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אם יש ספק - יש ספק. כיוון שיש ספק לא מסתמכים על "רצון המת" (שהוא, כאמור לא ידוע) אלא על בקשת קרוביו/יורשיו. מכיוון שבמקרה האמור האלמנה ביקשה, וההורים הסכימו (או תמכו, או למצער לא התנגדו) התקבלה ההחלטה שהתקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הבנתי נכון מדיונים קודמים, בעניין הסכמה לתרומת איברים, לרוב מכבדים לבסוף את רצון המשפחה ולא את רצונו של מי שחתם על כרטיס אד"י. למה ינהגו אחרת במקרה של זרע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חשבתי שמדברים על העניין העקרוני בקטע הזה. אני אישית לא ממש חוששת שישאבו את זרעי...ולגבי הנפטר - הבנתי שהכל תמכו במהלך, אבל סביר להניח שלא הזדמן להם לשאול אותו על כך בחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איזה זכויות יש לי לאחר מותי, אם אני כבר לא "אני" אלא עצם דומם? כיצד אשמיע את קולי ואתנגד אם אני, כאדם חי, כבר לא קיים אלא נשארה ממני רק גופה דוממת? מה שאת (אני מניח שאת אישה, כיוון שכתבת "לו הייתי גבר") קוראת "זכות חברתית" אינו אלא מוסכמה חברתית של הסכמה למלא את מה שהובע כרצון האדם לפני מותו או את רצונם של מי שמוגדרים יורשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, מדובר בזכויות של ה*חיים*. זכותי (לפחות, כך הייתי רוצה להאמין) לדעת, שאם הצהרתי על רצונות מסוימים לגבי מה שייעשה/לא ייעשה בגופי או ברכושי לאחר מותי - הרי שהם ימולאו. (ושוב, אני מדברת על השלווה שזה מאפשר לי *בחיי*, לא לאחר מותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה את קוראת לדבר הזה ''זכות'', מהטעמים שפרטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגורה עם עצמי מהם ה''טעמים שפירטת'', אבל אם כוונתך לכך של''גופה'' אין זכויות, אז אני מסכימה, רק ש''זכותי'' כאדם חי לדעת שיכבדו את רצוני לאחר מותי. ומכאן נגזרות שדכויות המת, שרק אם מקיימים אותן - אוכל לדעת שזכויותיי שלי אמורות להישמר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר להתייחס לידיעה (או לרצון לידיעה) שיכבדו את רצונך לאחר מותך כ''זכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על ה search for happiness? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור זכות שכחלק ממנה מגיעה לי קודם כל שלוות נפש מינימלית, שלשמה אני זקוקה לאותו כיבוד זכויות שלאחר מותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה את המבוקש (שיש לך זכויות לאחר מותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי, כמובן, שיכבדו את *רצוני* לאחר מותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני מבטיח לך שאם אחרי מותך תביעי את רצונך (ואם אני עדיין אהיה כאן), אעשה הכל על מנת למלאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכבדו אחרי מותי את הרצון שהבעתי בחיי. (למקרה שלא קלטת את זה קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלטתי, קלטתי, אני סתם מתלוצץ. אני לא יודע מה איתך, אני בכל אופן מביע במהלך חיי רצונות רבים, שונים, ולפעמים אפילו סותרים. משום מה נראה לי שצפויה אכזבה רבתי לאלו המתכננים שלא למלא את רצונותי לאחר מותי ולהפיק חשמל מגנרטור אשר יונע מהתהפכויותי בקבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך אינני יכולה להחזיר לך את ההצעה שהצעת לי: אני ממש לא מתמצאת בגנרטורים. מאיד'ך גיסא, כל הסיכויים שלא אהיה כאן בשביל זה. (בכל מקרה, תודה:)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על זכויות יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כל מיני דעות על זכויות יוצרים. אתה יכול לשאול שאלה ספציפית יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשאלה כאן ברורה: האם ברגע שאדם מת, פוקעים גם זכויות היוצרים על יצירותיו? אני מתאר לעצמי שאפשר לנטפק את האנלוגיה (כמו שדורון עושה למטה) , אבל בגדול, אם לאדם מת אין זכויות על ה*זרע* שלו, למה שיהיו לו זכויות על היצירות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא ניטפוק, זוהי מהות העיניין. אם לאדם מת אין זכויות על ה*זרע* שלו, למה שיהיו לו זכויות על הרכוש שלו? ובכן, אין לו. יש ליורשיו. לפעמים מתחשבים בבקשתו המפורשת (אם היתה כזאת) מי יהיו יורשיו, או מה לעשות ברכושו לאחר מותו. לא תמיד, ודאי לא כאשר אין תעוד מוכח מה היה רצונו. לגבי כורסת הטלוויזיה שלו כמו גם לגבי זרעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עניין אחר. הרעיון שהכסא "שלך" אינו שלך יותר לאחר מותך הוא רעיון ידוע ומקובל. מושג הצוואה נועד לטפל במיקרים שהמת רוצה להותיר הוראות ספציפיות לאחר מותו, אחרת מקובל לחלק את הרכוש על פי כללים פחות או יותר ידועים ( ליורשים וכולי). כנ"ל לגבי זכויות יוצרים, שכמו שאמרת נכון, מהוות חלק מרכוש האדם. בעניין הזרע ( או אולי הדנ"א בעוד כמה עשורים) *אין* היום נורמה של הצהרה מראש, מכל מיני סיבות, העיקרית היא שעד לא מזמן הנושא פשוט לא היה רלוונטי באופן טכני. אי לכך, הייתי מצפה באופן טבעי שבית המשפט ( והחברה בכלל) יצאו מתוך הנחה שזה שהאדם לא הצהיר מפורשות על איסור השימוש, *לא* נובע מתוך זה שהאדם מבין שללא הצהרה מפורשת זרעו ינתן באופן שרירותי, אלא פשוט מכיוון שהנושא הזה אינו נושא ידוע היטב. האדם *אינו* מצפה לכך שכשימות זרעו יהווה חלק מהירושה שלו, ולכן יש להניח כמחדל שהוא *אינו* מוכן שישתמשו בו לאחר מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להניח כמחדל שהוא *אינו* מוכן שישתמשו בו לאחר מותו (או למה להניח כמחדל שהוא מוכן שישתמשו בו לאחר מותו) ולא להניח שהוא אדיש לגבי אפשרות השימוש בזרע לאחר מותו? אבל מה שמשמעותי יותר הוא שרצונו של המנוח, כפי שהובע מפורשות על ידו עוד בחייו, או כפי שמסיקים אותו אלה שהכירוהו בחייו, אינו הגורם היחיד (אם כי הוא בהחלט משמעותי, בתנאי שהוא אכן ידוע) בשאלה מה יעשה לאחר המוות. לא בנוגע לחלוקת הרכוש, לא בנוגע לטקס האשכבה, לא בנוגע לתרומת אברים, ובאותה מידה גם לא נוגע בשאיבת זרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מניח שהוא לא *מוכן* שיעשו משהו, אלא שהוא לא *מצפה* שינהגו באופן שונה ממה שהוא מכיר. כלומר, אם מדובר בחידוש, ההנחה היא שהאדם לא ידע על קיום החידוש. מה זאת אומרת "רצונו של המנוח [...] אינו הגורם היחיד[...] בנוגע לחלוקת הרכוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אנו מניחים שהאדם לא ידע על קיום החידוש, או לא חשב על כך. עכשיו, נניח שאנחנו מקסימליסטים בנוגע לכיבוד רצון המת. אז אפשר לשאול מה סביר להניח שהוא היה רוצה אילו הוא כן היה יודע על קיום החידוש, וחושב על כך. משום מה יש כאן הנחה שברירת המחדל היא שהוא לא היה רוצה שזרעו יישאב. האמנם? האם המתדיינים כאן לא מושפעים אולי מריבוי הסיפורים על אבות בעל כורחם? רצים כאן משפטי איום כאילו מדובר על "כל דכפין ייתי וישאב". אבל הרי לא כך; המקרים שמדובר בהם הוא שמדובר בזוג נשוי, אוהב1, שהבעל היה שותף לרצונה של אשתו בילד משותף1. עכשיו, אם אני מנסה לדמיין את ההרגשה של גבר מצוי כשהוא חושב על האפשרות של מותו הפתאומי, נדמה לי שרובם דווקא היו *שמחים* שמזרעם יהיה ילד - אם לא כמצבה לעצמם, אז כמשהו מהם שיישאר לעתיד, לאשה ולַעולם. כמובן - בתנאי שהאלמנה רוצה בילד הזה, אבל אנו כבר יודעים שהתנאי הזה מתקיים. אני לא מאוד בטוח בזה - מכל מיני סיבות אני מנסה לדמיין אחרים ולא מדבר על עצמי (בעיקר, אני לא בטוח שאני מאוד מייצג). בכלופן, זו האינטואיציה שלי. לפי מה שאומרים כאן, אפשר להיות מופתעים קצת מתמיכתם של הורי המת במהלך - אבל לי זה דווקא נראה מאוד טבעי. אני מנחש שרוב ההורים במצבם היו תומכים. And when I die, and when I'm gone 1 אפשר להניח, בהיעדר מידע אחר.
There'll be one child born in this world to carry on. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את הרעיון - האלמונית למעלה הביעה קצת זעזוע וקצת גועל מן הסיפור. ואילו אני, לפחות אחרי קצת עיכול, רואה בו סיפור יפה: עיקרו הוא טרגדיה, כמובן (מותו הפתאומי של הבעל), אבל הטוויסט שבו (שהביא אותו לדיון באייל) מביא נחמה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אכן יודעים ( במובן של סמיילי, לא במובן של גדי) שהאדם היה מקבל את החידוש, אני נוטה להסכים איתך, אבל המצב של ''מכיוון שהוא לא אמר כלום לפני מותו, בית המשפט יכול להניח שלא היה איכפת לו'' לא מקובל עלי, להיפך, בית המשפט צריך להניח ש ''מכיוון שהוא לא אמר כלום לפני מותו, צריך לפעול כמו המוסכמות המקובלות לפני החידוש''. אני מודה שאני לא סגור על זה. הצליחו לבלבל אותי פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני פחות או יותר מסכים עם מה שדורון כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות יוצרים הן זכויות כמו שהדרקון מקומודו הוא מלפפון. (תגובה 108649) זכויות יוצרים הן רכוש, וככזה הן חלק מהעזבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קיים מושג של "אב ביולוגי", ובמובן זה אכן הופכים את הנפטר לאב ללא הסכמתו. שנית, אם אתה "לא מקבל את זה שלגופה אין זכויות" (התכוונת ל"נפטר", לא? לגופה ודאי שאין זכויות) - אז יהונתן צודק בהחלט בכך שאי אפשר לבזוז את זרעו: הוא הרי לא "הוריש" אותו מרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כיצד מישהו שמת הופך ל"אב"? במה גופה היא אביו של מישהו מצידה של הגופה? היא יכולה לחבק את הצאצא? לשחק איתו? לכעוס עליו? אני לא מבין את המושג הזה בהקשר זה. המונח אב ביולוגי הוא אולי נכון מבחינה ביולוגית, אבל אני לא רואה איזו השלכה יש לכך על הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''אב ביולוגי'' הוא מונח קיים, ושימושי למקרי אימוץ, למשל. וכמו שאמרתי - את הגופה לא מאלצים לשום דבר. את הנפטר - כן, אלא אם כן אתה מסכים לדעותיו הקודמות של יהונתן, שלנפטר אין זכויות (למשל, אין גם צורך למלא את צוואתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעוות את דבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה עיוותתי אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, בטענה שאין צורך למלא את צוואתו של הנפטר. בוודאי שיש צורך, הוא רק לא נובע מזכות. אבל העיוות גדול יותר, כי הוא לא מביא בחשבון את ההשקפה שהצגתי שם על זכויות. אין לי חשק לנבור עכשיו בכל הדיון הארוך ההוא ולמצוא את ההצגה המדויקת של העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר טיעון יותר בעל משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טלוויזיה, אבל נראה לי שהצלחתי לנחש במי מדובר על סמך הודעתך זו לבדה. אני תוהה מדוע הוצא צו איסור פרסום, בהתחשב בhttp://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2817168,00.h... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושום דבר שנאמר שם לא שכנע אותך שאולי זה לא רעיון מבריק במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שהבנתי למה התכוונת. כפי שרמזתי בתגובה הקודמת, לדעתי איסור הפרסום מיותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |