 |
מחירי הנפט הגולמי האמירו לשיא - יותר מ-42 דולר לחבית | 1965 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
איך בשיקלול האינפלציה המחיר עולה? חשבתי שדולר של היום שווה פחות מדולר של פעם? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא טוב את המשפט הרלוונטי. אפשר להתעלם מההודעה הקודמת. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאות חישוב תוכל למצוא בידיעה ב"הארץ": "בפעולת הטרור של אל-קאעדה בסעודיה בסוף השבוע נמנו 22 הרוגים. 16 מהם נהרגו כבר בשבת, עם תחילת הפעולה, ושמונה נוספים נהרגו שלשום במהלך ניסיון ההשתלטות על החולייה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שהוא יעלה כמה שיותר מוקדם, ולא כש''פתאום'' יגלו שהביקוש עבר את כושר היצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות שסעודיה מודאגת כל-כך היא שבאופ''ק הם חוששים שעלייה גבוהה מידי במחירי הדלק תביא להשקעה מאסיבית במערב במציאת מקורות אנרגיה חלופיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע למה ראשי אופ"ק נפגשים דווקא בבירות? לבנון, למיטב ידיעתי, אינה נמנית על מפיקות הנפט הגדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: יכול להיות שלבנון הכי פחות מסוכסכת עם כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדות טובות וחשיש זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את ההסברים הבאים למחירים הגבוהים: 1) ביקוש והצע - הצמיחה הכלכלית במזרח אסיה (סין ואחרות) הביאה לעליה גביהה בביקוש לנפט. 2) נפט שבא מאזורי סיכון במדינות המזרח הפרסי (לעומת מקורות נורווגיים, בריטיים, רוסים) עולה יותר משום שישנה פרמית סיכון - כ$10 לחבית - שמתבטאת בתשלומי ביטוח גבוהים יותר, פרמיות סיכון לעובדים וכו'. 3) הגאות בשווקים הפיננסיים העולמיים - קרנות גידור מחפשות אפיקי השקעה לכספים הרבים שמוזרמים אליהן. לפני כמה שנים זה היה ענף ההיי טק ועכשיו כספים רבים מושקעים לאופציות עתידיות על מחירי נפט, דבר שגורם לעלייתן וכמובן דבר שמייקר את מחיר הנפט לחברות שונות. גם חברות שצורכות אנרגיה (חברות תעבורה למשל) קונות אופציות עתידיות כדי להגן ולהבטיח אספקה של נפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי שאותה חבורה נחמדה שהריצה את מחירי החשמל מתוך אנרון, מפוזרת כיום בין כמה וכמה קרנות גידור ובנקים להשקעות, די מסתדר לי עם (3). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למירע ידיעתי האולטימטיבית, סיבות 1 ו-3 תקפות למדי. לעומת זאת הסיבה האמצעית ממש מיותרת. סך עלות ההפקה, ההובלה המכירה של חבית נפט מהמפרץ - כ-5 דולר. ברוסיה, ארה"ב והים הצפוני - הרבה יותר מכך. בכל מקרה, מחירי הנפט אמורים לרדת לכיוון 35 דולר לחבית. הספקולנטים כבר עשו את הסיבוב, והאינטרס של כולם, יצרנים וצרכנים, להביא למחיר של שיווי משקל בערך ברמת היצע וביקוש סביב ה-83 מליון חביות ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפקט, שעמד כנראה גם בבסיס ההיפר-אינפלציה בשנות ה- 70'- שנות הסטגפלציה. בשנת 1971 נטשו ממשלות המערב את בסיס הזהב, והחלו להדפיס כסף בכמויות גדולות בלא שיעמדו כנגדן אונקיות זהב ממשיות. הריביות היו נמוכות מאד וכמויות הכסף גדלו. מצב כזה אינו יכול להמשך לנצח, ומתבטא לבסוף בעליות מחירים - כפי שקרה ב- 1973 ואח"כ גם ב- 1979. יכול להיות שזה גם מה שקורה עכשיו: ארה"ב, אירופה ויפאן מדפיסות כמויות אדירות של כסף זול (הריבית אפסית), וכשכמות הכסף העולמית עולה, נוצרת אינפלציה עולמית. אם נוסיף לזה גם את הביקוש הסיני הגובר, כנראה שיש הגיון בעליית מחירי חמרי הגלם. מלבד זה, היצוא הסיני לוחץ לאט לאט לכיוון של התייקרות היואן מול הדולר, מה שכרגע עדיין נמנע "בכוח" אבל צפוי להתפרץ מתישהו בעתיד. גם זה עשוי לתרום להתדרדרות הדולר ולעליית האינפלציה בארה"ב. המרוויחים העיקריים הם הלווים הגדולים (קרי: ארה"ב), שאינפלציה תהיה דרך מצוינת לשחוק את החוב החיצוני שלה (וגם להוציא את האוויר בהדרגה מבועת המניות בבורסה). מצד שני, המשקיעים (בעיקר בדולרים) כנראה יפסידו, ריאלית, על השקעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נוסף עליו שמעתי היום הוא המחיר הגואה של ההובלה הימית של נפט. ישנם כ 3500 מיכליות נפט בעולם, אבל רק כ400 ומשהו מיכליות מעבירות את רוב רובו של הנפט לצפון אמריקה, אלו הסופר טנקרים. לא משתלם להעביר נפט במיכליות קונוונציונליות במסע דרך האוקיינוס האטלנטי. הביקוש הגובר לנפט, בעיקר מסין, גורם לחוסר במיכליות ענק, ומכאן לעליית מחירי התעבורה, מ10,000 דולר למסע ל-100,000 דולר. קצב בנית מיכליות חדשות לא עומד בביקוש, התור מתארך, וכיום ישנם לקוחות שיקבלו נפט רק בשנת 2007. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כאשר משאירים לגילדה את השליטה על התעבורה. נו, מתחילים בתכנית הרבעה לשם יצירת "Kwisatz Haderach"? (יריית פתיחה: שידוך בין שר חוץ ישראלי לבין מתפקדת לליכוד מ"הנהגה יהודית". זה יהיה הצעד הראשון לכיוון הולדת האדם שנמצא במספר מקומות בו זמנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מסביר את העליה החדה בשנתיים האחרונות. המחסור שאתה מתאר בטנקרים (אם זה באמת המצב) היה יוצר עלייה הדרגתית הרבה יותר. המחסור בנפט כיום הוא בשל הורדת התפוקה באופן מכוון ע''י אופ''ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין "תור" לנפט, ודאי לא כזה שמתארך עד 2007. (לפחות חלק מ)סחר הדלק (במיכליות, להבדיל מצינורות) מתנהל On the flight, וזהו שוק של מכירה פומבית לכל דבר. מיכלית יוצאת עמוסה בדלק, ובמהלך מסעה (לכוון כללי של שוק הצרכנים) מתבצע מכרז, כאשר לבסוף מגיעה המיכלית לנמל היעד של מציע ההצעה הגבוהה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה סיבה אחת לכך שמחיר הנפט כה גבוה, והיא קיום קרטל של חלק נכבד מהספקים (אופ''ק). הקרטל מווסת את ההיצעים כדי לקבוע רמת מחירים גבוהה באופן מלאכותי. שבירת הקרטל היא אינטרס ראשון במעלה של העולם המערבי כציבור הלקוחות של שוק הנפט, ובמיוחד של מדינת ישראל, כיון שרווחי הנפט וכוחו מושקעים בפעולות כנגדה. חבל שקברניטי המדינה לא מבינים זאת ולא פועלים בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ישראל הקטנה שלנו יכולה לעשות? אני פתוח להצעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול, אריק, להתחיל בכך שתפטר את שרי *האיחוד הלאומי*, למשל, דבר שיוזיל במידה רבה את הוצאות האנרגיה של הממשלה, עקב חיסכון ניכר בדלקים לוולבואים. בנוסף, יש באפשרותך, שרון, לתת לדודי(אפל) זיכיון להפקת נפט מאדמות גידרון - המגרש ההוא שלא הופשר לבניה ע"י המנהל, ושעומד בשממונו. מגע המידאס של דודינק'ה לבטח יביא לפרץ רגשות ושיטפון של הזהב השחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השקעה בהסברה בכיוון. אזרחי העולם המערבי בד"כ לא מודעים לקרטל אופ"ק והשפעתו על כיסם, גם הקלף האקולוגי יכול לשחק כאן יפה. כיום תקציב ההסברה של ישראל זעום עד בלתי קיים. 2. השקעה בפיתוחים טכנולוגיים (הנעה באמצעות גז, אתנול, וכו'), פיתוחים שהרבה פעמים נחסמים באירופה ובארה"ב ע"י חברות האנרגיה הגדולות. 3. חקיקה. למשל הפחתה דרסטית של מסים על רכבים היברדיים כך שמחירם ישתווה לזה של רכבים רגילים. אמנם הצרכן הישראלי הוא חלק קטן משוק הרכב העולמי, וההשפעה לטווח הקצר זעומה, אך פעולות כאלו יוכלו להיות "משק כנפי פרפר", כמו החקיקה הקליפורנית לZEV, שהכריחה יצרני רכב לפתח רכבים היברידיים, שנמכרים כיום בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "רווחי הנפט וכוחו" אכן מושקעים כנגד מדינת ישראל, אבל זה לא מיידי כל כך שהורדת מחירי הנפט היא אינטרס ראשון במעלה של העולם המערבי. לא העולם המערבי כולו סובל ממחירי נפט גבוהים. למעשה, מספרים שחלק מאלו שלא סובלים כל כך אף נחשבים כידידי ישראל. ואם כבר קונספירציות, הרי שביכלר וניצן 1 עושים זאת טוב בהרבה ממני. לזכותם יאמר שההסבר שלהם ניתן עוד לפני המלחמה בעיראק, ועושה רושם שהוא מחזיק מים לפחות כמו הררי הפרשנויות של המומחים הגאו-פוליטיים והאהוד יערים למיניהם. 1 כולם מסבירים לנו שזו מלחמה "בגלל הנפט". אבל מה זאת אומרת בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם מסבירים לנו שזו מלחמה "בגלל הנפט". אבל מה זאת אומרת בדיוק" מספר עובדות שנשכחו להביא לידעת הצופה: ארה"ב הינה צרכנית הנפט מס' 1 בעולם- כ25% מכלל צרכנותו בעולם (קרי- בלעדיו המדינה משותקת). בין השנים 1984 1996 העבירו גרמניה, צרפת ורוסיה (שבמקרה היוו כאופוזיציה למתקפה) מאות מיליארדי דולרים לעיראק, לשם מודרניזציה כללית (בפועל הרוב הלך לכיסו של סדאם ובבנייה ופיתוח צבאי). עובדה נוספת- עיראק הינה אחת מספקיות הנפט הגדולות בעולם (יש כאלו שמגדירים אותה כ"אי הצף תחת ים שחור"). הפוטנציאל הגלום במרבץ כה עשיר, הביא את הממשל העיראקי (או יותר נכון סדאם), להלאים את שדות הנפט: כך נוצר מצב, בו הנפט הינו רכוש ממשלתי, ואין לאף חברת-נפט פרטית שהיא, זכות לרכוש שדות כאלו ואחרים... ולענייננו- סאדם החליט, שכתוצאה מהחובות העצומים לרוסיה- ייתן בתמורה אזורים עשירים בנפט. משמעות הדבר, שינוי גורף במפת הכלכלה העולמית- מחד רוסיה מתחזקת, מחירי הנפט יועלו ומנגד, ארה"ב נחלשת וכך גם כלכלתה (רק לשם המחשה- נניח שחבית עולה 6$ כאשר לעיראק היתה בלעדיות. לאחר שרוסיה קיבלה את השליטה, היא החליטה להעלות את המחיר ל8$- משמעות הדבר שארה"ב, צריכה לשלם 2$ נוספים על כול חבית. לשנת 2000, ארה"ב צרכה כ300 מיליון חביות נפט ליום! כלומר בחשבון פשוט-2$*300,000,000*365=219,000,000,000$ לשנה)... באותו העניין- בוש, נשיא ה"דמוקרטיה הנאורה בעולם" ארה"ב, לפני עיסוקו בפוליטיקה, עבד כאיש עסקים. לא אספר את הביוגרפיה המלאה אודותיו, רק נאמר שבמהלך שנים אלו, עיקר עיסוקו נגע בנפט, ומכך קשר גם קשרי מסחר ועסקים עם חברות קידוח רבות עוצמה. בפלישה לעיראק, מלבד החובות העצומים ששקעו (בינתיים) לטמיון- קרס הממשל העירקי, ואיתו נוצרה אנרכיה ואי וודאות. בין חוקים כאלו ואחרים שהיטשטשו, חוק האלאמות גם הוא "התגמש"- ותנחשו איזה חברות נפט עושות את דרכם לעיראק? נכון, אמריקאיות... ואף מפליא מזה- כאלו שלא פעם הועלה שמם עם בוש הצעיר, כתומכותיו או בעלות עבר עסקי עמו... סיבה נוספת מיני רבות הינה שיקום המדינה: כיאה לאחר מלחמה נוצר אי סדר בכול הקשור לתעשייה העירקית. ארה"ב החליטה(כמובן במסווה של הומניטריות ודאגה לעם החלש), כחלק מזכותה של מדינה כובשת להחדיר לארץ תעשייה לשם שיקום המדינה: בצעד חסר תקדים זה הוכנסו בצורה שרירותית חברות אמריקאניות ובריטיות בלבד (פרט למס' מצומצם של אסיאתיות). את האפקט שהדבר ייצר לכלכת ארה"ב אין צורך לספר (דרך אגב, יש הסוברים שהמלחמה גם היוותה פתח למובטלים רבים: 150 אלף חיילים מצויים כיום בעירק- קרי 150 אלף מקומות עבודה נוספים+ בחירות שנראות באופק... תעשו חישוב לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייתיות עם התאור הזה היא שמחיר הנפט אותו משלמות מדינות (ובכללן ארה"ב) לא נקבע לפי המחיר אותו דורש ספק יחיד - יהא זה סדאם או רוסיה (אשר דרך אגב, גם כך הינה יצואנית הנפט השניה בגודלה, ויכולה לפי גישתך להעלות את מחירו). גורם בעל יכולת מוחשית יותר להשפיע על מחירי הנפט הינו קרטל אופ"ק. זה נשמע הגיוני למדי שממשלת ארה"ב מנצלת את כוחה הצבאי על מנת לקדם את עסקי האליטה התאגידית השלטת, אבל הטיעון של השתלטות חברות אמריקאיות על עסקי הנפט של מדינה תוך דחיקת רגליהן של חברות ממדינות אחרות איננו מספק את ההסבר הראוי לבדו, שהרי גם השתלטות עויינת על איראן, ונצואלה או ניגריה בכל רגע נתון בעשרים השנים האחרונות ניתן היה להסביר באותו אופן בדיוק. ועניין טכני נוסף. אני מומחה קטן מאוד לתעשיית הנפט, אבל אני לא חושב שגם במדינות אופ"ק האחרות נמכרים שדות הנפט עצמם, אלא לכל היותר זכויות קידוח מוגבלות. שהרי אם שדות הנפט שייכים לחברות פרטיות, מה הטעם במכסות שמכתיב ארגון אופ"ק למדינות החברות בו? בחיפוש מהיר באינטרנט לא מצאתי נתונים מעודכנים, אבל נכון ללפני מספר חודשים מספר חיילי המילואים בעיראק היווה כרבע מכלל הכוחות. עוד עשרות אלפים מגיעים כנראה השנה, אבל בכל אופן זה לא 150 אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה, כפי שציינת, אכן יצואנית מס' 2 בעולם (מאחורי ערב הסעודית). כניסתה של רוסיה לעיראק (המהווה בין 8%-10% באיגוד הנפט הנ"ל), מפרה את יחסי הכוחות הברורים בינה לבין אופ"ק (שהינה ספקית הנפט המרכזית לארה"ב): המצב יגרום מחד, להתחזקות נוספת של רוסיה (ושאר מדינות בריה"מ לשעבר), ומנגד היחלשותה של אופ"ק- דבר שמשפיע ישירות על תפוקת ומחירי הנפט (ככל שיש פחות כך עולה המחיר)... " מה הטעם במכסות שמכתיב ארגון אופ"ק למדינות החברות בו?"- ומה הטעם בחוקים במדינה דמוקרטית, בעוד שרבים מפרים אותם: סדאם נכנס לפלונטר (בשל מדיניותו הבזבזנית והאנוכית), וכך הוא ראה לנכון לצאת ממנו. אך אין זה אומר שאופק ראו זאת באור חיובי (לא ראיתי שום התנגדות ממשית של מדינות השייכות לארגון- אשמח אם תתקן אותי). "שהרי גם השתלטות עוינת על איראן, ונצואלה או ניגריה בכל רגע נתון בעשרים השנים האחרונות ניתן היה להסביר באותו אופן בדיוק.", אז איפה בדיוק הבעיה- מלחמות ופיגועי טרור גרנדיוזיים, נעשו רק לעיתים בודדות תחת שליחותם של אידיאולוגיות ואמונה בצודק... ולעניין החיילים: חיפוש מהיר באינטרנט העלה בחכתי לא פעם את המספר 150 אלף, ואף יותר (אתרי חדשות כגון: STEARN וPROU7). אבל דברי כנראה היו מעורפלים ברובם- המלחמה בעיראק לא רק שהביאה עימה תעסוקה, כתוצאה בלעדית משליחת החיילים מעבר לים- אלא כל נושא שיקומה של המדינה, יחד עם תעשיית הנשק, המזון, האלקטרוניקה וכמעט כל רובד במדינה (הוכחה ניצחת לכך היא הגדילה בתוצר והצמיחה במשק האמריקאני), זכה לשיקום הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה אינו פעיל כבר כמה שנים וגם גיל לדרמן לא נראה במחוזותינו זה זמן רב. אבל אל תרגיש לא נוח - המצב הזה שבו מישהו מדבר אל עצמו ואיש אינו שועה אליו הוא מצב רגיל מאוד כאן. למעשה - זה כך גם בדיונים הנראים פעילים ואינטנסיביים ובין מתדיינים שנדמה שהם מגיבים במרץ זה לדברי זה - הרי אחרי ככלות הכל, מונולוג זה איש אחד מדבר אל עצמו ודיאלוג זה שני אנשים מדברים אל עצמם. (מישהו אמר פעם שרב-שיח זה טומי לפיד צועק) :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומי לפיד צועק זה שיח רב שנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שבעצם ירד?http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3477161,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלויזיה צופים ולרדיו מאזינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הבסיסית של ביכלר וניצן (מקריאה לא מלאה של המאמר), היא שהם מייחסים אינטרסים למדינות במקום לאנשים. הטיעון המרכזי שלהם הוא שאם היום יש לארה"ב אינטרס להוריד את מחירי הנפט, הרי שהוא תמיד היה קיים, עוד משנות ה60 וה70, והם מוכיחים שגם אז היו להם האמצעים, אבל הם פעלו בעיוון הפוך דה-פקטו, ולכן כנראה שאינטרס שלהם הפוך. כמובן שהטעות טמונה בהנחות ש א. האינטרס של המדינות נשאר קבוע לאורך הזמן ו ב. הממשל של המדינה פועל בהתאם לאינטרס הזה. שתי הנחות לא סבירות שאני לא מוכן לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניתי למאמר משום שחשבתי שיש בו טעם ולא על מנת לתמצת שלוש הודעות מאוחר יותר את כולו, כך שאני אמנע מלתת את גרסתי המלאה לפרשנותם. לגבי המסקנות שלך, לדעתי הצנועה הן שגויות, ומתבססות כנראה על בלבול מסוים של טענותיהם, אשר מקורו בקריאה חלקית של פסקה זו או אחרת. אחד מהכותבים מחשיב את עצמו מרכסיסט ושניהם מתעסקים בכלכלה פוליטית, ולכן ספק אם אינם מודעים להבדל בין אינטרסים של אנשים ל''אינטרסים של מדינות'' (הם כמובן אינם מכירים בכזה מושג כלל). כנראה שקראת את הפסקאות בהן הם מציגים את הגרסה הממסדית השגורה - ''ארה''ב רוצה מחירי נפט נמוכים ולשם כך היא מעוניינת בהשפעה על ייצורו'' (השפעה אשר במקרה של המלחמה בעיראק מופיעה כשליטה ישירה במדינה המפיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רלוונטי גם להוסיף שבוש מגיע מטקסס, מדינה מפיקת נפט, שכדאיות ההפקה בה נמוכה ביחס למדינות כגון סעודיה. לכן, מחירי נפט נמוכים עלולים לגרור פיטורים המוניים בתעשיית הנפט של טקסס ולבוש יש אינטרס (לפחות בקשר לעסקיו המשפחתיים בטקסס) לשמור על מחירי נפט בינוניים ומעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם המערבי (ארה"ב, אירופה המערבית) צורך נפט בכמויות גדולות יותר מאשר הוא מפיק. מכאן ברור שהאינטרס שלו הוא הורדת מחירי הנפט. ברור שישנם פרטים וארגונים בעולם המערבי שלהם אינטרס הפוך (וחברות הדלק בראשם1), אבל האינטרס הכללי הוא ירידת מחיר הנפט. ____ 1. בישראל, בגלל המסים הגבוהים, גם הממשלה נכללת בהם. חבל שהקברניטים מסתמכים על פקידי האוצר, הרואים הכל דרך החור שבשקל, ולא רואים את התמונה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחיר של $40 לחבית (200 ליטר), 20 סנט לליטר=90 אגורות, פלוס הוצאות הובלה, פלוס מרווח בתי הזיקוק, תמחיר עלות ליטר דלק בשער היציאה לעבר תחנת המכירה לצרכן, לא עולה על שקל לליטר. 4 השקלים ומעלה שאנו משלמים מעבר לכך (לעלות האמיתית) הם קודש למיסוי הנפשע 1 של הממשלה, פלוס רווח חברות הדלק ובעלי תחנות הדלק (שזה בסדר גמור - אף אחד לא אמור לעבוד בחינם). כך שבמדינת היהודים, בניגוד למתרחש בארצות הים, יש אפשרות לממשלה, דרך היותה הגורם המרכזי במחירי הדלקים מעצם הטלת המס, למתן שינויים דרמטיים בשוק הנפט הגולמי, ולמנוע זעזועים במשק הלאומי. היות ודלקים הינם מרכיב מאוד משמעותי בעלויות משקי-הבית והתעשיה המסורתית, היה ראוי שהממשלה תפחית את חלקה המפלצתי במחיר הדלק לצרכן הסופי כדי לאזן השפעות אינפלציוניות של התייקרות מחירי הנפט הגולמי בעולם.2 1 לפי מדדים שונים, מתוך כ-5 ש"ח לליטר דלק - כ-3 ש"ח הולכים לממשלה כמיסים. 2 מחירי הדלקים בישראל עלו בארבעת השנים האחרונות ב-28%. מחיר קווט"ש עלה בתקופה הנדונה ב-21.7%. חברת החשמל שורפת כל יום כ-3 מליון דולר דלקים כדי לייצר את האנרגיה שאנו צורכים. המעבר לשימוש בגז טבעי אמור לחסוך למשק הישראלי כ-200 מליון דולר בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קיבלת מ90 אגורות לליטר *גלם* עלות *תזקיק* בשער היציאה לעבר תחנת המכירה לצרכן שלא עולה על שקל לליטר, לאלוהי החישובים פתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב הוא פשוט: אם ליטר נפט גולמי עולה כ-20 סנט (90 אגורות) בשוק העולמי, הרי הוצאות ההובלה במיכליות, פלוס המרווח בבתי הזיקוק, מביא את ליטר הדלק לצרכן למחיר עלות של לא יותר משקל. היתר (כ-4 שקלים), זה בעיקר מיסוי ממשלתי וקצת רווחים של חברות הדלק ובעלי התחנות. מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב השהוא מתכוון ליחס בין נפט גולמי לכמות הדלק שניתן להפיק ממנו. מליטר של נפט גולמי ניתן להפיק בין רבע לחצי ליטר של דלק למכוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין רבע לחצי ליטר דלק מזוקק מליטר נפט גולמי? בין רבע לחצי?!!! זה בסה"כ עניין של מאה אחוז בלבד... (למיטב ידיעתי האנרגתית, אין חיה כזאת של בין רבע לחצי. המרווחים בזיקוק הם בסדר גודל של אחוזים בודדים, שלא לומר פרומילים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי האתר המצורף, כ40% מהגולמי מזדקק ישירות לבנזין, אבל, מוסיף האתר ומספר: oil companies chemically process some other fractions from the distillation column to make gasoline; this processing increases the yield of gasoline from each barrel of crude oil. לצערי, לא מצאתי בדיוק כמה זה משפר את התפוקה (והאם זה מעלה את המחיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש אי-הבנה מובנית בתהליך זיקוק הנפט הגולמי למוצרי דלק שונים: מלבד דלק למכוניות בתי הזיקוק מייצרים בתהליך גם סולר, מזוט, נפטא, ובקצה השני - דסקל"ש. ליטר נפט גולמי מאבד בתהליך הזיקוק רק אחוזים מעטים מנפחו. בטח לא חצי או שלושת רבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא דיברנו על מחיר הבנזין ביחס למחיר נפט גולמי? מה הקשר למזוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמשיך לתדלק את הרכב שלי בבנזין, אתה מוזמן לתדלק את שלך במזוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מנקודת המוצא של מתדלק רכב. אני יוצא מנקודת המבט של הולך רגל. לטעמנו, תדלוק משמעותי אינו קשור למחירי הנפט הגולמי, אם כי יש השפעה מסוימת לאפקט החממה על גידול העשבים השותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 224117 כתבת " השקלים ומעלה שאנו משלמים מעבר לכך"(1) "(לעלות האמיתית) הם קודש למיסוי הנפשע 1 של הממשלה". מנקודת המבט של הולך רגל, לא זכור לי מתי לאחרונה לגמתי בנ"ע 95. ___ (1)תמחיר עלות ליטר דלק בשער היציאה לעבר תחנת המכירה לצרכן, לא עולה על שקל לליטר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהולך רגל מפוקח ע"י רשות התמרור, הריני להסב את תשומתך לעובדה שמחיר ליטר דלק לצרכן הסופי בישראל היה כ-4 שקלים כאשר חבית נפט גולמי נסחרה במחיר של כ-20 דולרים. כיום, כאשר זינק המחיר לחבית לכיוון ה-40 דולר, מחיר ליטר בנזין הוא בסביבות ה-5 שקלים. בלבד. תעשה חשבון עם נעלם אחד (מרכיב הבלו שמטילה הממשלה) ותגיע למספרים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מחיר ליטר בנזין היום היה 8 שח, לא היה לך קייס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כלומר לא. לא היה לי קייס. אבל היות והמחיר לליטר בנזין הוא 5 יש פה קייס. כלומר, יש לממשלה כיס. עמוק מאוד. מרופד במס שהיא משיתה על ציבור המשתמשים בדלקים. כאילו זה פשע לצרוך אנרגיה. כאילו צריך להטיל קנסות על העבריינים. (אגב, אין בלו על חברת החשמל ששורפת כמיליארד דולר דלקים, הרוב פחם, מדי שנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אגב" שלך מעניין מאד. לדעתך היה יותר טוב אם גם על החשמל בבית היו גובים מסים בשעור גבוה? למה מה? עובדי חברת חשמל היו משלמים את המיסים ע"י הפחתת המשכורות, או שמא המסים היו מתגלגלים על הצרכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קבעת שמחיר השאיבה והזיקוק של הדלק צריך להיות גורם העיקרי בעלות שלו. למה רק זה? שימוש בדלק יוצר זיהום אויר שמגדיל את התחלואה ומכער את הערים, נהיגה במכוניות גורמת לתאונות דרכים ומכערת את הנוף. על כל הנזקים הללו, נהגי המכוניות צריכים לפצות את הציבור. ואיך יפצו נהגי המכוניות ושורפי הדלקים את הציבור? ישלמו מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? בקושי יש לי אחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי להפנות את התגובה לזכר המפוקח ההוא מלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר פה, למטה, אבל השבתי לשטיא הכפרי גם משו בעניין מיסים כקנס על שימוש בדלקים קצת למעלה. לפי אותו הגיון (כיעור הנוף, איכות הסביבה והחיים, מניעת תחלואה וכו') המדינה אמורה להטיל מס כבד ביותר על סיגריות, אלכוהול, המבורגרים, וכבלי סגסוגת אלומניום המשמשים להעברת חשמל לצרחנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אכן מטילה מיסים רבים על סיגריות ואלכוהול בלי קשר לעניין שהעליתי. ההמבורגרים פוגעים בעיקר במי שאוכל אותם בניגוד לעשן מכוניות שפוגע בבריאות של כולם בלי קשר לגודל התרומה שלהם לכמות הזיהום שבאויר (למעשה זה הפוך, מי שגר בעיר נוהג פחות אבל סופג יותר זיהום, מי שחי בפרברים נוהג יותר ונושם אויר יותר נקי). לגבי כיעור הנוף ע''י כבלים להובלת חשמל. כשחברת החשמל מרימה עמודים ומותחת קו חשמל הנזק לנוף כבר ניגרם וזה לא משנה אם בחשמל הזה ידליקו נורה בודדת (מעט חוטים דקים) או פרוז'קטורים של איצטדיון (הרבה חוטים עבים). כולם משתמשים בחשמל ולכן הטלת קנס על המשתמשים בחשמל לצורך פיצוי הציבור (שכולו משתמש בחשמל) הוא צעד מיותר של העברת כסף מכיס לכיס בעוד שפיצוי אילו שאינם נוהגים או נוהגים מעט על הנזק שניגרם להם מאילו שנוהגים הרבה הוא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנינות דעתי האנרגטית, אין מקום למס ממשלתי על כל קומודיטי, כולל דלקים מסוגים שונים. בדיוק כפי שהמדינה סילקה את טלפיה מקמח וסוכר ומלט ומחשב נישא (כולם גורמי סיכון ומחוללי מחלות קטלניות, בהערת-צד). (ועוד אגב: מחיר החשמל בישראל הוא מהנמוכים בעולם המפותח, בגלל הניהול המשובח של חח"י, היעילות והניצולת הגבוהה - כ-96% מהייצור נמכר לצרכנים, והפיתוח הטכנולוגי. המחיר הנמוך יחסית מפתיע, כי משק האנרגיה בישראל הוא עדיין בבחינת 'אי סגור' - אין אפשרות למשוך חשמל ממדינות סמוכות, ולמכור רזרבות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין גרימת נזק לעצמך לבין גרימת נזק לסביבתך. זכותך המלאה לעשן, לשתות ולאכול את עצמך לדעת, הממשלה לא צריכה לקנוס אותך על עניין זה אבל כשהזיהום שאתה מייצר עושה לילדה שלי אסטמה זה כבר עניין אחר לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מידה רבה של תקפות באבחנה שעשית בין מחוללי נזק עצמיים, כמו אכילת המבורגרים, או עישון סיגריות רגילות, לבין שריפת דלקים הפוגעת בכלל. מה שמציק לי טיפונת זו הגישה הקובעת קנס קבוע ולא פרוגרסיבי על מוצר בסיסי. למה לא לטפל במחוללי הזיהום - רכבים פולטי חלקיקים מסוכנים, בד"כ מדגם ישן, בד"כ משאיות, אלא לטעון כי דרך השתת המס, על הכלל, כולל בעלי מכוניות מפוארות עם כל האיבזור למניעת פליטות, תביא לצמצום צריכת הדלקים, וממילא לפחות אסטמה לילדים. ואגב, גם הילדים המכורים להמבורגרים נופלים בסוף על כתפי הציבור הרחב. ראה את המפגע: 'מירי לא חסה'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקנס הוא די פרוגרסיבי. ככל שתשתמש ביותר דלק תייצר יותר גזים רעילים ותשלם יותר מס. משאיות צורכות כמויות הרבה יותר גדולות של דלק ממכוניות פרטיות ולכן משלמות מס גדול יותר. מספר הרכבים המזהמים בגלל מנועים מיושנים הוא קטן ואין הצדקה לסבך את המנגנון כדי לקנוס את בעליהן (מה גם שלרוב מי שאין לו כסף לרכב חדש לא יהיה לו כסף לשלם מס זיהום אויר והגדלה של המס הזה תאלץ אותו לוותר על המכונית מה שהופך את כל העניין לגזרה שהציבור יתקשה לעמוד בה והמחוקק יתקשה להעביר אותה) ובכל מקרה מכוניות עם מנוע ישן ומיושן צורכות יותר דלק ולכן כבר משלמות קנס מוגדל. לגבי מירי לא חסה, אכן מדובר במפגע אבל הוא בטל בשישים מול המפקגה שמשודר קצת אחריו זה עם צביקה הדר והשירים. לפעמים אני מקנא בשומרים השבת על שכל הסיוט הזה נחסך מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאיות צורכות סולר שהמיסוי עליו נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל הם משלמים יותר מס באגרת הרישוי. 2. סולר מזהם פחות מבנזין (למרות שהצבע של העשן יותר חזק הוא ישנם הרבה פחות חלקיקים רעילים בו). 3. צריך להעלות את המיסים על סולר ולהפנות את ההכנסות מהמס החדש למלחמה בזיהום האויר ובתוצאותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה נמנה על ה''מסורתיים'' שלא מכבים טלוויזיה בשבת (ואפילו לא מחליפים ערוץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נשוי למעריצה של נינט וסשה זה קצת בעיה להחליף ערוץ באמצע כוכב נולד (האמת שאנחנו רואים את זה מוקלט. בשעות שזה משודר אנחנו צופים בתוכנית של יהורם גאון אצל ההורים). את מירי לא חסה אנחנו לא באמת רואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מירי לא חסה ומה זה סשה (את נינט ראיתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית טלויזיה בשישי בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי רצף תוכניות הבישול של יום שישי של אחרי הצהריים (זה מתחיל עם טעמים בערוץ 2 בשש אחרי זה יש את אהרוני וגברי ובמקביל מתחיל שום פלפל ושמן זית בערוץ 1 ואיפשהו יש גם קפטן קוק בערוץ 10. גן עדן לחובבי תוכניות הבישול שגם יודעים לזפזפ כמו שצריך) צריך לעשות דיאטה נכון? אז מירי לא חסה זו מירי בלקין מלכת הדיאטות הבלתי מעורערת עושה דיאטה לעמישראל בשידור חי מעודדת אותנו להוריד במשקל, שוקלת אנשים בפרהסיה וחוקרת ידוענים על הרגלי האכילה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מירי, התשובה הסטנדרטית היא "בשביל זה יש שַלט". הבעיה היא שלפניה יש "דרך האוכל" המקסימה, ואז פתאום פורצת המירי בפרומו. לפעמים אני פוחד שמערכותי יקרסו לפני שאספיק להגיע לשלט. אולי באמת אלוהים מעניש אותנו על החילול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאחרי טעמים אנחנו עושים אמבטיה והולכים להורים ככה שאת מירי לא חסה (וגם את אהרוני וגברי) אנחנו בדרך כלל מפסידים (ובכלל, הכל שם זה שידורים חוזרים ואם שידורים חוזרים, אני מעדיף את חיים כהן בערוץ 1). כוכב נולד אנחנו מקליטים ורואים במוצאי שבת, מיד כשנגמר אסתי המכוערת שהיא היא גולת הכותרת הטלויזיונית של השבוע (אולי חוץ מ 24). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף את אסתי המכוערת על החיים זה לא הכל? אני המום מעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום! אני מעדיף שבתות וחגים על החיים זה לא הכל (זה מתאים יותר מבחינת לוח השידורים). אבל שבתות וחגים זה קצת יותר מידי ראליסטי בשבילי, מבחינת העליליה אני מתכוון. אני צופה בזה בעיקר בשביל תנועות המצלמה העצבניות והמוזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את ליאור (איפה היית לפני שנה וחצי, הא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא החמצתי משהו בדרך, המס שאתה מתאר אינו פרוגרסיבי. "ככל שתשתמש ביותר דלק ...תשלם יותר מס" נכון לכל מס שהוא. כדי להיחשב פרוגרסיבי עליך לשלם יותר *לכל תוספת שולית* כלומר הוא צריך לעלות בצורה חזקה יותר מליניארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק דבריו של השטיא הכפרי, ניתן לומר כי כל מס עקיף המושת על המוצר ולא על ההכנסה אינו פרוגרסיבי. מכס, מס קניה, בלו, מעמ וכו', הנגבים כאחוז קבוע ממחיר הסחורה או השירות, פוגעים דווקא בשכבות החלשות יותר, שכן שם כל ההכנסה מופנית לצריכה. לעומת זאת, בשכבות המבוססות יותר חלק הולך וגדל של ההכנסה מועבר לחסכון והשקעה, כך שעל נתח זה שאינו צריכה אין נגבים מסים עקיפים כלל. לדוגמא: בעל מפעל בהרצליה שגר בקיסריה, ועובד במפעל שגר בג'אסר א-זרקא, נוסעים כל יום במכוניותיהם את אותו מרחק באותה עלות דלק. לעשיר זה פרומילים מהכנסתו, לשכיר זה אחוזים נכבדים ממנה. עיוות לרעת החלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ולכן המס על החיסכון נולד. השלב הבא - מס על ריווחי הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס רווחי הון כבר פועל בישראל מזה כשנה. כמו כל מס ישיר אחר (מס הכנסה) הוא פרוגרסיבי, מוסרי, וכלכלי. לעומת זאת המס הממשלתי השערוריתי על בנזין וסולר לרכבים, ועוד בשיעור המפלצתי הקיים בישראל, הוא בפירוש קנס על השכבות החלשות. שכן, הביקוש לדלק הוא קשיח במידה רבה. אם את צריכה לנסוע X פעמים לטיפת חלב עם התינוקת שנולדה, את תסעי X פעמים בלי להתחשב באם המחיר הוא 4 ש"ח לליטר או 5. אם מחר יצנח המחיר ל-2 ש"ח בלבד, לא תסעי לקופ"ח יותר מהצרכים הרגילים. (זה בערך כמו עם מים - אם מחיר קוב ירד לחצי, לא נתרחץ כפול, ולא נרוקן את האסלה בשירותים, מעבר להתנהגותנו העכשווית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שרוב ההוצאה לדלק זה מנסיעות לטיפת חלב? אם מחיר הדלק מחר יירד, יהיה פחות אינטרס לקנות מכוניות חסכניות. אם מחיר המיים ירד, אנשים לא יתקנו דליפות, ולא יסגרו ברזים. אם מחיר החמצן יעלה, אנשים יעסקו פחות בפעילות גופנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוצאה לדלק היא קשיחה. כמעט קשיחה. אתה לא תיסע לעבודה פעמיים ביום במקום פעם אחת. לא תיסע לבקר את הוריך יותר בגלל שמחיר הדלק ירד. לא תמנע לקחת את המשפחה במכונית לחופשה באילת, גם אם מחיר הדלק יוכפל. ואנשים מתקנים דליפות בצנרת המים לא בגלל מחיר המים אלא בגלל נוחות ואיכות חיים. פשוט לא נעים לגור בבית עם קירות טחובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אנחנו חלוקים. אולי מישהו יודע כמה ק"מ לנפש נוסע האמריקאי או האירופאי הממוצע ואיך זה נראה לעומת מחיר הבנזין והוצאות רכב אחרות? אנשים מתקנים דליפות בגלל נוחות ואיכות חיים? נניח שזה משמעותי. לעומת זאת, מילוי בריכות שחיה נהיה זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהביקוש הוא קשיח היא לא נכונה. למשפחות עשירות יש יותר מכוניות עם נפח מנוע יותר גדול. עם כל הכבוד לנסיעות לטיפת חלב ההשפעה שלהן על משק הדלק היא אפסית (מדובר במשהו כמו 30 ביקורים בשנתיים הראשונות לחיים של כל ילד, סניפי טיפת חלב הם קרובים ובדרך כלל מגיעים אליהם ברגל). תשאל אנשים שמקבלים רכב מהעבודה עד כמה העובדה שהם לא משלמים ישירות על הדלק משפיעה על הכמויות שהם מבזבזים ותגלה שבהחלט יש קשר בין מחיר לצריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שיעור במבוא לכלכלה. הפעם מבוא א'. "ביקוש קשיח" אין משמעותו שאין שינוי בביקוש למוצר או לשירות מצד צרכן ספציפי בהינתן שינוי במחיר. משמעותו שסך כל הביקוש המצרפי למוצר, די אדיש לשינויים דרמטיים במחיר. מדובר בד"כ במוצרים בסיסיים: מים, חשמל, קמח, מלח, סוכר, שמן ודלקים. כמובן שכל משאב מוגבל שניתן בחינם (כמו רכב ודלק ממקום העבודה) מייצר עיוות וביזבוז מסוים. מסוים, לא מוחלט. עדיין רוב צרכני המוצר רואים מולם מחיר נתון וצריכים לחלק את הכנסתם לפי העדפתם האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה ביקוש מצרפי למוצר? (בעיקר המילה מצרפי) 2. הרכב לצערי לא ניתן בחינם. בכל חודש יורד לי סכום ניכר משכר הנטו ובנוף יש שווי למס שמגדיל את מס ההכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביקוש מצרפי הוא סך כל הביקושים במשק נתון למוצר נתון. נהוג להניח , שהביקוש המצרפי ללחם, למשל, הוא די קשיח, ואפילו יורד עם העליה בתוצר לנפש ורמת החיים (אנשים עשירים נוטים לעבור מצריכת לחם לשימוש במוצרים מחליפים) 2. משתתף בצערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לראות שאני מבין: הטענה שלך היא שלמרות שעשירים משתמשים ביותר דלק ועניים בפחות, אם יעלו (או יורידו) את מחיר הדלק, העניים והעשירים ישתמשו באותה כמות דלק כמו מקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. טענתי היא שהביקוש לדלק הוא די קשיח. השכבות המבוססות ממילא לא מתרגשות מהמחיר, כי מדובר, בכל מקרה, בצורך חיוני שאינו נוגס בפלח מהותי מההכנסה. שכבות הביניים יצמצמו כנראה שימושים ברכבים פרטיים, ואילו העניים לא מחזיקים מכוניות מלכתחילה. שתי קבוצות אלו ביחד יעברו לשימוש מוגבר בתחבורה ציבורית, שכידוע, גם צורכת דלקים, וגם מזהמת ביותר. ואולי אנחנו מתרכזים מדי בצריכת הדלק למכוניות נוסעים. נדמה לי, למרות שאין כרגע מולי נתונים, שעיקר הצריכה של דלקים זה יותר בקטע של המובילים למיניהם - סחורות, ציוד ונוסעים. שם לבטח הביקוש הוא קשיח, ותלוי יותר בהיקף הפעילות המשקית, מאשר במחיר הבנזין. להמחשה מזוית שונה - צריכת החשמל בישראל לא קטנה בתקופה שבין 1999 ל-2003 למרות המיתון החריף ופרוץ האינתיפאדה בספטמבר 2000. גם כאן, צריכת משקי הבית מהווה רק כשליש מסך הביקושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על בורותי בכלכלה 1 אבל בלבלת אותי לגמרי. המעבר לתחבורה ציבורית בוודאי יותר יעיל מבחינת צריכת דלק, הלא כן? הטענה המקורית שלך היתה ששינוי מחירי הדלק לא ישנה את הצריכה האישית שלנו כי זה מיצרפי או משהו כזה. דורון אמר שמכיוון שעשירים משתמשים ביותר דלק מעניים, אז כנראה שכאשר מחיר הדלק יותר זול, העניים ירגישו שהם יותר עשירים "אפקטיבית" וישתמשו ביותר דלק. אז אמרת משהו כמו מיצרפי, וחשבתי שאתה מנסה להסביר שהעניים לא מרגישים יותר עשירים אפקטיבית ( גם הסיפור עם הלחם התאים לי). עכשיו אתה בכלל אומר שבמילא הצרכנים הגדולים זה המשאיות, והאוטובוסים? בעניין צריכת החשמל, אם היה מיתון חריף, וצריכת משקי הבית היא רק שליש, מדוע המיתון לא הקטין את צריכת החשמל בתעשיה, שהוא הנפגע הגדול מהמיתון וגם הצרכן הגדול? 1 אני ממש הדיוט בכלכלה, ומעולם לא הצלחתי להבין איך העסק עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי התשובות למרבית השאלות שלך הן די דומות. היות ודלקים וחשמל הם מוצרים שנמצאים באותה רמת ביקוש בלי קשר למחירם (כמו מים לשתיה) בגלל חיוניותם לפרט, הרי שגם בתקופת מיתון, או לחילופין, כשמחירם עולה, כמעט ואין השפעה על הכמות הנצרכת. הצרכנים הגדולים של חשמל אינם בהכרח מפעלי תעשייה. מסחר, משרדים, בתי-חולים, עיריות, מוסדות חינוך ותרבות הם זללני חשמל גדולים מאוד. בעיקר למיזוג וקירור. פיצוציה ממוצעת בת''א משלמת אלפי שקלים בחודש בגלל הצורך בהחזקת מספר מקררים. נושא התחבורה הציבורית בישראל הוא בעייתי מעצם היותנו מדינה פיצפונת. רק לאחרונה פרצה לתודעה הרכבת כאלטרנטיבה. מבחינת צפיפות על הכבישים בוודאי שאוטובוס עדיף על רכב פרטי, לא בטוח שבפרמטרים אחרים זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק כי הפועל מג'אסר נוסע בפיז'ו עם מנוע 1300 ובעל המפעל יסע בלנד רובר עם מנוע 4700. אבל אתם צודקים לא מדובר במס פרוגרסיבי ואני לוקח את הדברים בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל קטן בתורת המחירים ובטבלת המזהמים: מחיר ליטר בנזין 20 ש"ח - ההוא מקיסריה ינהג כרגיל, ההוא מזרקא יחפש אלטרנטיבה תחבורתית ללוקסוס הבלתי אפשרי לנסיעה ברכבו הפרטי. אולי טרנזיט נוסעים, אולי אוטובוס. מזהמים גדולים פי כמה מלנד-רובר משוכלל עם ממיר קטליטי. מחיר ליטר בנזין 2 ש"ח - ההוא מקיסריה ינהג כרגיל, ההוא מזרקא יסע לעבודה ובחזרה בפיז'ו 1300 מעשנת ומזהמת. (שלא לומר מילה על העובדה שהעשיר כבר העשיר את קופת המדינה ברבע מיליון ש"ח כמיסים על רכישת הג'יפ המפואר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנזיט מסיע 8 אנשים אוטובוס 50. כמה שהאוטובוס לא יזהם עדיין הנזק שהוא יגרום קטן מהנזק של 50 מכוניות. לרוב המכוניות משנת יצור תשעים וקצת (שזה הרוב המוחלט של המכוניות על הכבישים) יש ממירים קטליטיים, כל רכב בישראל עובר טסט פעם בשנה ובו נמדדת פליטת המזהמים שלו. רכבים עם פליטת מזהמים גדולה מהתקן מורגדים מהכביש כך שכלל האצבע שאומר שרכב עם מנוע גדול צורך יותר דלק ומזהם יותר הוא פחות או יותר נכון. ברור שההשפעה היא בראש ובראשונה על השכבות החלשות. גם כשמחיר המישמשים עולה מכל סיבה שהיא מי שיש לו הרבה כסף ממשיך לקנות כמה שהוא רגיל ומי שאין לו מצטמצם, מה שאני אומר זה שהמס על הדלק שם תוית מחיר על הזיהום. יכול להיות שיש דרכים חכמות יותר לגבות עבור הזיהום (נניח בכל טסט תימדד מידת הזיהום של הרכב, הקלומטרז' ועל פיהם תחושב אגרת הרישוי) אבל גביית מס על הדלק היא הכי פשוטה היא ברוב המקרים עובדת. את ההערה שלך בסוף אני בכלל לא מבין. מצד אחד מאשימים את מס הדלק שהוא לא פרוגרסיבי. ובסוף ההודעה הקודמת שלך אתה מאשים את המס על הרכבים שהוא כן פרוגרסיבי, תחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. מיסוי הרכבים גם הוא אינו פרוגרסיבי כמו כל מס עקיף אחר. רק שמטבע הדברים העשירים קונים רכבים יקרים יותר, ולכן המס אבסולוטית רב יותר. תחשוב על עשיר ועני שקונים סקודה חדשה. שניהם ישלמו את אותו המחיר, כולל אותו המס. רק שלעשיר זה גרעינים ולעני נטל קשה. זו דוגמא למס בלתי פרוגרסיבי. למדינה נוח לגבות מיסים עקיפים, ולא להתאמץ לשכלל את מנגנון הגביה של המס הישיר והפרוגרסיבי. לגבי עניין הזיהום וניצולת הדלקים - ברור שלהסיע אוטובוס מלא עדיף על 50 מכוניות פרטיות. רק שאוטובוסים לא תמיד נוסעים מלאים, המנועים תמיד ענקיים, בזבזניים, ומגדולי המזהמים והפולטים. לעומת זאת, למה ייגרע חלקו של מליונר ממוצע, שקנה ג'יפ ארוך המשמש להסעת ילדיו, וילדי שכניו, תמיד בתפוסה מלאה, לבתי ספר, חוגים וכאלה? ושוב, לטעמי, הצידוק האקולוגי לקנס מפלצתי על הצורכים בנזין הוא גם לא כלכלי, גם לא צודק, ולבטח שאינו משיג שום תוצאה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהתחשב בדפוסי הקניה, המס על הרכבים הוא הכי קרוב להיות פרוגרסיבי שהוא יכול להיות. נתחיל מזה שאני לא דיברתי על צידוק אקולוגי. מטרת המס אינה להרתיע אנשים מנסיעה במכונית אלא לפצות את הציבור על הנזק שנגרם לו מכך שאנשים נוסעים במכוניות ומזהמים את האויר, המס עושה את זה בצורה פחות או יותר פרופורציונית למידת הזיהום (למעט אנומליות של מכוניות מזהמות במיוחד ו מנועים זוללי דלק שאינם מזהמים). אתה מוזמן להציע דרך אחרת לפצות את הציבור הזה בצורה פרוגרסיבית (אם כי אני לא מבין למה פיצוי כזה צריך להיות פרוגרסיבי) וצודקת יותר או להסביר למה הציבור אינו זכאי לפצוי הזה (כלומר יש לבטל את המס על הדלק ולכסות את הגרעון בתקציב שנוצר כתוצאה ממנו ע"י מיסים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי שמנו דגש-יתר על שני אספקטים בלבד... התרכזנו בדיון על מחירי הדלקים לרכבים, כולל המס, ובאפקט השלילי שיש לפליטות על הסביבה. מכאן הסקת שתשלום המס מיועד לפצות על הנזק לכלל. ולטעמי יש עוד צדדים למטבע. הנה אחד לפחות: אין מחלוקת על החיוב שבפיזור האוכלוסייה בכל שטחי המדינה. עובדה שכל הממשלות מיטיבות עם הפריפריה (גם בצורת תשלומי העברה ישירים, וגם בהורדת נטל המס הישיר והעקיף). כלומר המדינה מעודדת אנשים לגור מחוץ למרכז (במחירי דיור נוחים) ו"לשלם" בנסיעות ארוכות יותר לעבודה ולבילויים. לפי אותו הגיון של שיקול לאומי, צריך להוריד את מחיר הדלק למשתמשים הכבדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות להוריד את המס על דלק שנקנה בפריפריה. אני כבר רואה ספסרים נוסעים עד קרית גת כדי לתדלק. זה קצת מזכיר את הפרק בסיינפלד שהם מחליטים לחצות את גבולות המדינה כדי להרוויח הפיקדון של הבקבוקים (או פחיות?). זה גם מזכיר את הסיפור עם השועל שצם שלושה ימים כדי להכנס לכרם ושלושה ימים כדי לצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או למשל לחלק לנכים שתלויים ברכב לתנועתם פנקסי בולים להנחה. או לתת החזרי מס לתושבי הפריפריה לפי קילומטראז'. הטיעון שלי מורכב על העובדה שמלבד התוצאות השליליות של שריפת דלקים לצורכי תעבורה, במובן האקולוגי, יש השפעות רבות נוספות, חיוביות, הן מהאספקט הכלכלי והן מהאספקט החברתי-אישי. אי אפשר לקחת רק את הרע ולא לכמת את הטוב, ולומר, שהקנס שמטילה המדינה על כל ליטר בנזין, נועד לפצות על הנזק האקולוגי לכלל. ומה עם התועלת לכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה מציע לסבסד את הבנזין בשם התועלת לכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתושב הפריפריה אני נהנה מהחזרי מס. לא מהבלו על הדלק, אלא ממס הכנסה, ובכל זאת, המדינה רואה לנכון לפצות אותי על בחירתי (העולה בקנה אחד עם האינטרסים שלה) לגור הרחק מן המרכז, ועל ההוצאות היתרות (ויש כאלו) הנגרמות לי כתוצאה מהחלטה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש לך גם צימרים להשכרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הנורמות הנהוגות באייל, לו היו לי צימרים, כבר הייתי מוצא דרך להשחיל הפניה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה מכניס שיקול חדש. הממשלה מעודדת פיזרו אוכלוסיה ע''י הקלות מיסים לאיזורי פיתוח, מענקים למשקיעים באיזורי פיתוח. מיקום בסיסים צבאיים (שמבפקים מקומות עבודה) בפריפריה, סלילת כבישים והקמת מערכי הסעת המונים (טוב, הקטע הזה לא כל כך מתקדם אבל נניח) שמאפשרים למי שגר רחוק מהמרכז להגיע אליו בזמן סביר, פותחת מכללות איזוריות ושלוחות של אוניברסיטאות על כל גיבעה ותחת כל עץ רענן. על כל אילו מתווסף המצב הטבעי לפיו קרקעות מרוחקות מהמרכז הן זולות יותר. לדעתי יש להפנות יותר משאבים ליצירת מקומות עבודה, חינוך תרבות ושירותים בפריפריה ולא לעודד את האנשים מהפריפירה להגיע למרכז לצרכים הללו. מה גם שמעט מאוד אנשים בוחרים את מקום המגורים שלהם על פי מחיר הדלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאיות מזהמות הרבה פחות ממכוניות, אם לוקחים בחשבון שמשאית יכולה לסחוב הרבה יותר משקל ונפח מאשר מכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למשאיות יש תכונה מובנית כזו של יכולת העמסה וסחיבה... רק שלמשאיות יש עוד תכונה אופיינית, וזו לנסוע עם סחורות, לפרוק, ולחזור ריקה. שזה גם בזבוז אנרגיה, וגם זיהום על-ריק. וחוצמזה, מה עם כל הרכבים החיוניים - אמבולנסים, משטרה, מכבי אש - מה, לא צריך למדוד את תרומתם לחברה, לפחות כמו כושר הנשיאה למרחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אאז"נ את מש"קית החינוך שלי, איזה 60% מייצור החשמל בישראל הולך על להעלות מים כמה מאות מטרים טובים מהכינרת למוביל הארצי. השאר מתחלק לצרכנים. סוגרים את השלטר -> מתים מצמא (או נוסעים לטבריה לשתות ישר מהמקור, ומשלמים מחיר מלא על הדלק להגיע לשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקורות לא צורכת יותר מאשר פרומילים בודדים מסך ייצור החשמל בישראל. בטח לא 60% 2. מש"קיות חינוך נועדו לחינוך מיני, לא לחינוך לטריוויה ועובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. וואלה. _________ העלמה עפרונית, תוהה אם תזכור לקשר לתגובה הזו בפעם הבאה שתעלה השאלה למה בנות מרגישות לא מועילות בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מקורות (הא!) טובים יותר משלי, או לצורך העניין איזשהם מקורות בכלל, אתה מוזמן לצטטם. אני הבאתי את הטוב ביותר שיש לי; זה אולי לא הרבה, אבל את רב"ט גילי לפחות אני מכיר אישית1, ולך אין אפילו כתובת דוא"ל... דרך אחת ליישב את הסוגיה: לחשב את מינימום האנרגיה הנדרשת בג'ולים. כל הנתונים נמצאים באתר "מקורות" (גובה, מאסה בקוב מים), אלא שהפעם האחרונה שעסקתי במכניקה הייתה במילניום הקודם, ונראה לי שעבדו אז לפי אריסטו. רוצה להעיף מבט? אה, ומה שעפרונית אמרה. 1 לא עד כדי כך אישית, אמנם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתנצל. התבלבלתי בין פרומילים לאחוזים. 2. מקורות יש רק אחת. לפני ההפרטה. 3. יש כתובת דוא"ל, ותמיד הייתה. במערכת. 4. אשתדל לזכור את דבר העפרונית לעתיד. 5. במקום אריסטו - משרד התשתיות הלאומיות - (סבלנות, זה עולה לאט. סעיף 6.1 חשמל צריכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אז שנינו טעינו. החלק של שאיבת המימ מתוך צריכת החשמל הארצית ירד מ17% (מרשימים אבל עדיין רחוקים מה60% שלהם טענתי) ב1982 עד ל6% עלובים בימינו. אם אפגוש במקרה את גילי אתקן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי באיזה מקום שעם הפעלת המוביל הארצי הוא צרך כרבע מצריכת החשמל בארץ, אבל זה באמת היה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10%. "אספקת החשמל לתחנה בזמן הפעלת שלוש יחידות השאיבה מגיעה אספקת החשמל הנדרשת לסך ההספק בארץ בעת קום המדינה, ואם נוסיף לתצרוכת התחנה גם את תצרוכת תחנת צלמון (המסניקה את המים לעוד 115 מ' באותה ספיקה) והמשלימה את הרמת מי הכנרת עד לרום מאגר בית נטופה - הרי שתצרוכת החשמל של שתי התחנות מגיעה לתצרוכת מדינת ישראל כולה בשנת 1950. כל יחידה בתחנת ספיר צורכת 20 מגווט X 3 יחידות = 60 מגווט. כל יחידה בתחנת צלמון צורכת 10-9 מגווט X 3 יחידות = 30 מגווט. היחידה בתחנת מנשה צורכת 10 מגווט. סה"כ צריכת החשמל של יחידות השאיבה של המוביל הארצי מגיעה עד לכ- 100 מגווט בהספק מחובר. הספק זה היה בשנת 1964 %10 מסך צריכת החשמל של מדינת ישראל, ואילו כיום הוא %1.2 מצריכת החשמל של מדינת ישראל. הזרם החשמלי עובר למשאבות מחצר מיתוג מיוחדת, המעבירה את הזרם דרך מנהלת כבלים אל תוך התחנה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחנת ספיר יש מזה למעלה מעשר שנים ארבע יחידות שאיבה. למיטב זכרוני הספקה של כל יחידת שאיבה בטבחה (= ספיר) 25MW, ואילו הספקה של תחנת צלמון כולה 25MW נוספים. מטרת הוספתה של היחידה הרביעית היתה לאפשר את הפעלת יחידות השאיבה במשך השנה רק בשעות של תעריפי (וביקוש) שפל. אגב, גם הפעלתה וגם הפסקתה של יחידת שאיבה דורשת תאום עם הפיקוח על הרשת של חברת החשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי מביקור שלי שם 3 משאבות,אבל מקורות מאשרת שהם הוסיפו משאבת גיבוי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בפועל, העלאת מחיר הדלק *הורידה* את אחוז המס לדלק. אז מה רע? חוץ מזה זה קצת דמגוגי להגיד שמס הוא קנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל סטודנט במבוא לכלכלה ב', כל מס, ולבטח מס ישיר על מוצר מסוים (תקרא לו מכס, בלו, אגרה) הוא בבחינת קנס לצרכן הסופי. כמובן שקנס כזה גם גורם לעיוותים חמורים בנקודת השיווי משקל בין הביקוש להיצע. וזה דמגוגי לומר על משו 'דמגוגיה' פויה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים: מס הוא חלק המחיר שאנו משלמים לתחזק את המדינה ( אתה יכול לא להסכים עם השיטה הזאת, אבל זה דיון אחר). קנס זה דרך להרתיע עבריינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סטודנט במבוא לכלכלה ב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה, אתה ממליץ? תראה איזה בלגן מלמדים אותם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה אומר אחרת: http://www.elmhurst.edu/~chm/vchembook/514gasoline.h... והאתר הזה מסכים:"This fractional distillation process yields approximately 25% of straight-run gasoline from each barrel of crude oil." "The yield of gasoline may be doubled by converting higher or lower boiling point fractions into hydrocarbons in the gasoline range." http://www.keystone-web.com/commodities/indepth/ener...
"While the ratio of 3 barrels of crude oil to produce 2 barrels of gasoline and 1 barrel of heating oil is often used, for simplicity assume that 2 barrels of crude produce 1 barrel of gasoline and 1 barrel of heating oil." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את העלות של הילדים האסטמאטיים למערכת הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי. זה נכלל בחישוב של הוצאות ההנהלה והכלליות(בפרטי של ההורים לילדים האסטמטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פורסם שהשווקים הכלכליים בארה"ב מודאגים מעליית מחירי הנפט, שעלולה להאיץ את האינפלציה בארה"ב. זה יכריח את הבנק המרכזי שם להעלות את הריבית ויפגע בהתאוששות הכלכלית. בנוסף, העלאת ריבית בשנת בחירות היא צעד לא פופולרי במיוחד. מצד שני, אינפלציה תיטיב עם החובות העצומים של משקי הבית, החברות המסחריות והממשלה האמריקאית, על חשבון המלווים: ממשלות זרות, בנקים בארה"ב ובחו"ל, ועל חשבון והמשקיעים בבורסה, שלא יזכו לתשואה ריאלית על כספם. תסריט כזה קרה כבר בשנות ה- 70', כאשר העולם המתועש סבל משילוב של מיתון ואינפלציה (וגם אז מחירי הנפט היו גבוהים). מעניין שהמיתון האינפלציוני אירע לאחר החגיגה (הכלכלית והחברתית) של שנות ה- 60', שמקבילה אולי לחגיגת האינטרנט וההיי-טק של שנות ה- 90', ןלאחר ההסתבכות של ארה"ב בוייטנאם שמזכירה את ... שחקן המפתח הנוכחי בזירה היא סין, שמסרבת לייסף את המטבע שלה למרות לחצים גוברים והולכים, והולכת וכובשת מעמד של יבואנית מובילה של חמרי גלם מכל הסוגים כדי לקדם את תנופת הפיתוח האדירה שלה. ייסוף של היואן הסיני, אם יקרה, (ובעקבותיו, של הין היפני) יגרום טלטלה רצינית בשווקים הפיננסיים, נפילה של הדולר ועליית מדרגה ברמת האינפלציה העולמית. מצד שני, לסין אין כרגע כל כוונות לייסף את היואן, מאחר והיא מעוניינת שמוצרי היצוא שלה יהיו זולים ככל האפשר. להערכתי, התוצאה הסבירה משקלול הגורמים הסותרים האלו תהיה תקופה ארוכה של מיתון לא חריף אבל עקשן, מלווה באינפלציה, שיגרום (לפחות זמנית) לכל מדינה להתכנס יותר בתוך עצמה ויביא לירידה בהיקף הסחר הבינלאומי. בין היתר, התוצאה עלולה להיות שהאמריקאים יעזבו אותנו לנפשנו וניחו לנו להתכתש עם הערבים לבדנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |