 |
שלושה חיילי צה''ל נפצעו בתאונה מבצעית קשה בחברון | 1820 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי משרותי הצבאי, שימוש בכדורים חסרי קליע מחייב התקנה של מצר לוע על קנה הנשק. לא ניסיתי ולא הייתי עד למקרה כזה, אבל הוזהרנו שירי של כדור חי דרך מצר לוע יגרום לפיצוץ הקנה של הנשק. לא ברור לי איך חייל מצליח לירות ירי חי עם מצר לוע בלי להרגיש בכך. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה כדור שמורכב רק מתרמיל, בלי קליע? מה הרעיון כאן, שיהיה נפץ ורתע כמו של ירי קליע רגיל, רק מבלי הסכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם אני זוכר טוב הכדורים נראים כאילו מעוכים בקצה, וכמובן שהחלק המחודד של הקליע איננו. את מצר הלוע שאיזי הזכיר אני אישית לא זוכר, אבל זה לא אומר שהוא לא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה בדיוק עובד? יש בתרמיל אבק שריפה, והוא מתפוצץ כשנוקרים אותו, אבל לא מעיף שום דבר? אני מנסה להבין למה בדיוק צריך אותו, אף פעם לא הבנתי את הרעיון של ירי תוך כדי תרגיל כשלא מנסים לפגוע בשום דבר. אם זה היה כדי לדמות בדיוק את ההדף של ירי רובה הייתי מבין, אבל אם אין קליע, אין גם רתע, או שאני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בחשיבות של קול הנפץ לתרגול (או כדי להעיר מחלקה מנומנמת בתחילת התרגיל), אם כי גם קול הנפץ של ח''ק הוא חלש יותר מזה של כדור חי. אני מניח שיש פחות רתע בח''ק, אבל אם כל הגזים הנפלטים מהפיצוץ עפים מהקנה תקבל רתע קל לפחות. עשיתי די מעט תרגילים עם ח''קים ואני לא מסוגל לומר בביטחון אם יש רתע משמעותי. ייתכן שאתה מנסה לשאול, למה בכלל לתרגל עם ח''קים כשיש את הסיכוי הקטן שמישהו יתבלבל ותתרחש טרגדיה כמו כאן. אני חושב שיש כן ערך-מוסף לתרגול כזה (באמת בגלל הרעש, ואולי הרתע, ואולי התחושה היותר רצינית מאשר לצעוק ''אש-אש''), אבל זו לא תיזה שאני מסוגל להגן עליה בצורה רצינית. הלא מתרגלים בכל מקרה, ומתרגלים הרבה עם אש חיה שזה גם מסוכן מאוד (אם כי פחות מתרגול בח''קים שהופך באופן לא מתוכנן לתרגול באש חיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תאונות של ירי קליעים חיים קורות הרבה יותר משהיינו רוצים. אני חושב שזו עובדה שאי אפשר להתווכח איתה. (אבל אתה מוזמן, אם אני טועה). לכן, השאלה שאני תוהה עליה היא למה יורים בתרגול שבו במפורש לא אמורים לפגוע בכלום ("הירי חייב להתבצע ב-60 מעלות"). מעולם לא הייתי קרבי, ואני בהחלט מוכן לקבל את ההסבר לפיו גם במלחמה אמיתית אף אחד לא יורה בצורה מדוייקת כדי לפגוע, אלא יורים "בערך" ולכן אין הבדל גדול בין ירי ב-60 מעלות לבין ירי אמיתי. במטווחים המעטים שאני עשיתי הירי תמיד היה מכוון על מטרות, אז הייתה חשיבות לכך שזה יהיה ירי אמיתי (אם כי אני מניח שהייתי מעדיף שהיו משתמשים בפיינטבול עם רתע חזק, פרי המצאה של רפא"ל או משהו). השאלה היא האם בשביל ה"תחושה" של ה"מציאות" וה"סכנה" באמת כדאי לסכן חיי אדם. אני לא יכול להגיד שהתשובה היא בהכרח "לא", אבל אני כן נוטה לכיוון הזה, אולי כי באמת אף פעם לא השתתפתי באימון מהסוג הזה ואני לא יודע את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי מה אתה מציע. לא לתרגל באש חיה בכלל? לא נשמע לי סביר שחייל יסתער תוך ירי של ממש לראשונה בחייו בקרב, אבל אם יש חלופה מוצלחת אולי כדאי לדון בה. (זה שתאונות עם קליעים חיים קורות הרבה יותר משהיינו רוצים זו לא ממש עובדה שאפשר להתווכח איתה, ובטח שאין לי כוונה לעשות זאת (מה שהיינו רוצים זה אפס מאופס).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק השאלה שלי, מה זה "ירי של ממש". האם הירי חייב להיות בכדורים חיים? או שאפשר, בזכות התעשייה הצבאית הכה-מתקדמת-טכנולוגית שלנו ליצור "מדמי כדורים" שיהיה להם את אותו אפקט של ירי, מלבד זה שהירי יוצר סכנת חיים? אם ח"קים כבר עושים את זה, מה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תשובות: קודם כל, יש כדורים חסרי קליע, משתמשים בהם, למשל, בהלוויות צבאיות. מכיוון שיש בהם מעט אבק שריפה הם לא יוצרים מספיק רתע על מנת לדרוך מחדש את הנשק ואכן ניתן לראות שבמטח כבוד דורכים את הנשק אחרי כל יריה. בתרגילים, משתמשים בכדורים חסרי קליע על מנת לדמות ירי. בארה"ב פיתחו מעין משדר לייזר אינפא-אדום שמורכב על הקנה, בכל פעם שהוא "שומע" נפץ של ירי, הוא פולט פולס של לייזר. החיילים לובשים על האפוד ועל הקסדה מערכת של גלאים שמצפצפת כאשר היא מזהה פגיעה - צפצוף חד פעמי לפגיעה קלה צפצוף בלתי פוסק לפגיעה ישירה. על מנת לנטרל את הצפצוף צריך להוציא מהמשדר מפתח ולהכניס אותו למערכת הגלאים, מה שמפסיק את הצפצוף, אבל משבית את הלייזר. בישראל אסור לכוון נשק טעון אל חיילים אחרים, גם אם הוא טעון בכדורים חסרי קליע. במקרה הזה ההוראות מחייבות ירי ב60 מעלות. הארוע בתרגיל הנ"ל מסביר נהדר את הרעיון מאחורי ההוראות האלו. האמריקאים, שהם כנראה יותר ממושמעים וזהירים מאיתנו, מבצעים תרגילים דו צדדיים כפי שתיארתי. צה"ל קנה את המערכת הנ"ל, אבל מאחר ואסור לכוון ולירות כדורים חסרי קליע, מחברים למשדר חוט עם הדק שמולבש על הדק הרובה. כל לחיצה על ההדק משדרת פולס לייזר. צה"ל מצפה מהחיילים להיות הוגנים ולצעוק "אש" כאשר הם "יורים". בפועל כולם מתחבאים טוב ו"יורים" בשקט בלי שלנפגע יש סיכוי לגלות את מקור ה"אש". כמובן שזה גם מונע תרגול של החלפת מחסניות ותפעול מעצורים תוך כדי לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חסרי קליע לא מסוגלים לדרוך את הנשק מחדש, האם באימונים דורכים את הנשק לאחר כל ירי? נשמע חובבני משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מרכיבים על קנה הנשק מצר לוע שמכריח את הגזים שנפלטים מהכדור לחזור ולדרוך את הנשק. בסרטי קולנוע יש מצרי לוע מיוחדים שנמצאים בתוך הקנה. הצה''ליים מורכבים על הקנה ודי בולטים לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"קים עושים את זה חלקית, כנראה, ועל השאלה אם אפשר לעשות מדמי-ירי יותר טובים יש לדעתי תשובה תיאורטית ותשובה מעשית. התשובה התאורטית: ודאי שכן, אפשר לדמיין גם מערכת מציאות-מדומה מושלמת שתדמה קרב מציאותי לגמרי1. התשובה המעשית, כיום, היא כנראה שאין פתרון ממשי שכזה, או אין פתרון במחיר שסביר לתרגל איתו את כל חטיבות החי"ר. גילוי נאות: אני גם לא הייתי קרבי. 1 אלא שאז, כמובן, כבר לא תהיינה מלחמות בעולם כי כולם ישבו עם קסדות ה-VR שלהם ויעשו דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כנראה שעד שזה יהיה מעשי לתת לכל החיילים קסדות VR, ייהרג פה ושם חייל מירי חי. אני חייב להודות שזה די טיפשי להיטפל דווקא לזה, כשיש גם תאונות אימונים מחרידות וטיפשיות בהרבה, כמו הנגמ"ש שעלה על ג'יפ לא מזמן, וגם זילות הרבה יותר חמור של הנשק הצה"לי, מה שבא לידי ביטוי במספר הגבוה מאוד (יחסית) של חיילים שנהרגים מפליטות כדור - ולפחות ממה שאני ראיתי בצבא, זה נובע, לפחות חלקית, מכך שנותנים נשק לכל אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי משהו. אחת הסיבות לתרגול עם כדורים חסרי קליע הוא שאימונים בצבא מתחלקים לשניים: כושר גופני - מד"סים, מסעות, בחני בר-אור וכד' ותרגילי לוחמה שכוללים ירי - אמיתי או יבש בלבד. ("אש אש, אש אש") כדורים חסרי קליע מאפשרים לעשות תרגיל מתגלגל שמתחיל במסע רגלי של כמה קילומטרים ומסתיים בהסתערות על היעד כאשר לאורך כל התרגיל הנשק טעון עם כדור (ח"ק) בקנה. הוראות הבטיחות המחמירות (ובצדק) עשויות להביא לכך שחיילים יפחדו לנוע עם כדור בקנה ולא ירגישו שיש להם שליטה מלאה בנשק. ע"י תרגול עם חסרי קליע ניתן לשפר את הבטחון והשליטה של החיילים בנשקם בלי להסתכן בפליטת כדור (חי) עם נפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב החייל שנפצע אנוש השתפר וכעת הוא מוגדר פצוע קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבשבוע שעבר, במהלך תרגיל של גדוד לביא סמוך לעותניאל שבאזור דרום הר חברון, דימו חיילים ירי של מחבלים לעבר אוטובוס והשתמשו בכדורים חסרי קליעים. ההוראה שמדובר בתרגיל לא הגיעה ככל הנראה לכל החיילים. אחד מהם שמע שיש ירי, חשב כי מדובר במחבלים וירה לעבר החיילים באש חיה, אולם לא נפגעו חיילים מהירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביא אותי למסקנה שאימוני הירי בצה"ל לוקים בחסר: כאשר חייל יורה לעבר (מי שהוא חושב שהם) מחבלים (ירי שאמור להיות ע"מ לפגוע), איש לא נפגע. כאשר חייל יורה באויר, ישנם שלושה נפגעים. ילמד צה"ל את החיילים לרוץ בנפרד ולירות בנפרד (במטווחים), ורק אחרי שהם שולטים בכל אחת מהמיומנויות בנפרד, שיבצעו את הסופרפוזיציה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייל יורה באוויר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, הירי חייב להתבצע ב-60 מעלות, ולא במישרין לעבר הכוח ה"עוין". בהנחה ש 60° פרושו 60° מעל קו האופק, זהו מה שנקרא "ירי באויר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופרפוזיציה? מינוח מדויק, אבל לא כל החיילים (והנגדים והקצינים) יבינו את ההוראות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כאשר אנחנו כבר יודעים ללכת, וגם ללעוס מסטיק כבר למדנו, ננסה לאט לאט לשלב בין שתי המיומנוית, ללכת, ובו זמנית ללעוס מסטיק. (ולא, אין צורך לערב בכך חתולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי קצת את התגובות ואני חייב להעמיד כמה מהדברים פה על תיקונם. ראשית, הסיבה לשימוש בח''קים היא דימוי הירי שהם מאפשרים. לא, הכוונה אינה לקולות הירי (אם כי גם כן), אלא לפעולת הירי, כלומר לסחיטת ההדק, חזרת המכלול בחזרה מכח הגאזים, תפעול מעצורים, יצירת רשף וכו'. ללא כדורים מסוג כלשהו ברובה, אי אפשר לדמות בצורה נאותה ירי בנשק. לגבי מיצרי הלוע - אכן, באימונים יש להשתמש במיצרי לוע, שהם מעין מחסום שמתברג לקנה וחוסם את הרשף ואמור לחסום כדור-אמת במקרה והוא נורה (לחסום הכוונה לפוצץ את הקנה, אבל ניחא). הבעיה היא שבמקום כגון זה שהתרחשה בו התקרית, החיילים חייבים להשאר בכוננות מתמדת, גם בזמן תרגולת ''ש''ג נפל''. אי לכך לא ניתן להבריג את מיצרי הלוע לנשקים, שכן אז לא יהיה במקום מי שיוכל לתפעל אירוע אמת במקרה הצורך. זאת גם הסיבה שבגללה היו לחיילים מחסניות עם כדורים חיים באפודים - כוננות אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יורים כדורים חסרי קליע ללא מצר לוע (למשל כמו בהלוויות צבאיות) המכלול לא חוזר אחורה ויש לדרוך את הנשק אחרי כל יריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדה הזו אני לא מכיר, ולמען האמת היא נשמעת לי קצת מוזרה - אם ללא מיצרי לוע הם נדרשו לדרוך את הנשק בכל פעם מחדש, אז באמת שלא היה צורך בח"קים וניתן היה להשתמש במחסנית ריקה לחלוטין ולדמות את אותה הפעולה (דריכה והבאת המכלול לאחור, נקירה והחזרת המכלול קדימה, וחוזר חלילה). חוץ מזה, מדוע שבשימוש בח"קים המכלול לא יחזור אחורה? כמות האבש"ר בתרמיל אמורה להיות זהה, פשוט לא קיים קליע. אבל בהלוויה צבאית, תודה לאל, עוד לא הייתי כך שאיני יכול להתווכח איתך בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, את המכלול דוחפים חזרה הגזים שנפלטים בעת הפיצוץ. אם אין קליע, קל להם יותר לברוח, ולכן צריך את מצר הקליע כדי לודא שלא יברחו ויחזירו את המכלול. למה לא להשתמש במחסנית ריקה לחלוטין? אני מניח שבגלל הרתע והרעש של יריה של ח"ק. אי אפשר להשוות את זה לנקירה "על ריק". אבל אני סתם משער, לא השתמשתי בח"ק מימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, זה התו"ל הצה"לי: כתוצאה משריפת האבש"ר בתרמיל, נוצרים גזים שלהם שני תפקידים: 1. שליש מהגזים (בקירוב) מעיף את הקליע מהקנה. 2. שני השלישים הנותרים מחזירים את המכלול אחורה. במקרה של ח"ק, באמת נראה שהגזים כולם יפלטו דרך הקנה ולא יחזירו את המכלול לאחור. לכן, ע"פ הוראות הצבא האמריקני אין להתשמש בח"ק ללא מיצר לוע. לעניין המחסנית הריקה, אני מסכים שח"קים הם הרבה יותר מוחשיים (יריתי בח"קים יותר מפעם אחת, ואפילו בחודש האחרון), אבל ללא חזרת המכלול לאחור מכח הגזים, כל היתרון שבשימוש בהם נעלם. רעש ורתע? בתרגיל בכלל אמורים להשתמש באטמי-אזניים, והרתע הוא באמת זניח עבור לוחם מיומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הרעש, יש בזה משהו, כי יהיה טיפשי לדפוק ללוחמים את האוזניים יותר משהן נדפקות, אבל בדבר הרתע יש בדבריך סתירה כלשהי - איך לוחם יהיה מיומן ויתרגל לרתע, אם לא תוך כדי ירי? ולמרות שלא עשיתי את זה, אני מניח שירי תוך כדי תרגיל (ששם משתמשים בח"קים) שונה מירי במטווח, ולא מספיק להתרגל לרתע במטווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעש שיוצר ירי של כדור חסר קליע הוא חלש מהרעש של כדור חי. למיטב ידיעתי זה נובע מכך שקליע חי, בנוסף לנפץ הירי, יוצר גם גל הלם על קולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדור חסר קליע יש פחות אבק שריפה מאשר בכדור רגיל. יתכן, לעומת זאת, שהם השתמשו בתחמישים, שבהם יש יותר אבק שריפה ובד''כ הם מצליחים לדרוך את הנשק. (אם כי יש יחסית הרבה מעצורים) אם זה מה שהיה זאת עבירת בטיחות נוספת - אסור להשתמש בתחמישים במקום בכדורים חסרי קליע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא נתקלתי בכדורים עם תחמיש בצבא. איפה ראית כאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדור עם תחמיש, אלא תחמיש: כדור ללא קליע, המיועד ליצור הדף על מנת לירות "משהו"(1) המורכב על הקנה. ___ (1) כדוגמת רימון גז, כדורי גומי או ררנ"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי באירוע לפני הרבה שנים, בו החוליה בה הייתי ניסתה לירות רימון גז לעבר המון מתפרע. כשהם ראו אותנו מנסים לתפעל את העניין הם חדלו לשנייה והתבוננו בציפיה. הרימון, מעשה שטן, עף בערך מטר לפני שפגע באדמה. התברר שהחייל שירה השתמש במחסנית ח''קים במקום בתחמישים, ששכחנו לקחת. התפזרנו במהירות מפני הגז, לקול צחוק הקהל... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |