יישוב יהודי חדש הוקם בנגב על אדמה שהוקצתה בעבר להתיישבות בדואים | 1780 | ||||||||
|
יישוב יהודי חדש הוקם בנגב על אדמה שהוקצתה בעבר להתיישבות בדואים | 1780 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
בטלוויזיה דברו על ערכאות משפטיות (נדמה לי), ועל כך שהבדואים טוענים שהאדמה שייכת להם (בניגוד לסתם הוקצתה להתיישבות בדואים). יהיה מצויין אם מישהוא יביא פרטים נוספים. |
|
||||
|
||||
אני שמעתי גם הבוקר שהעליה על הקרקע היתה באישון לילה, בהחבא, כדי להימנע מעימותים עם הבדואים. מישהו באמת יודע קצת יותר על זה? |
|
||||
|
||||
האמת שעכשיו שאני חושב על זה, זה נשמע מאוד תמוה שבדואים יטענו לבעלות משפטית על אדמה, הגרסה של הוקצתה לשימוש הבדואים נשמעת סבירה בהרבה. אבל אני באמת מנחש פה. |
|
||||
|
||||
??? |
|
||||
|
||||
הבדואים הם/היו עם של נוודים. ואלו בדר"כ לא מחזיקים בעלות על אדמה אלא, באופן מפתיע, נודדים, חיים באוהל, שותים קפה חזק בשפיפה ועוד כל מיני כאלו דברים... |
|
||||
|
||||
היהודים הם/היו עם של סוחרים. ואלו בדר"כ לא מחזיקים בעלות על אדמה אלא, באופן מפתיע, סוחרים, מלווים בריבית, אוכלים חמין, ועוד כל מיני כאלו דברים... |
|
||||
|
||||
חסוך לנו את הפי.סי שלך. עד קום המדינה, הבדווים בארץ לא ישבו בישבו קבע אלא אכן נדדו, ומאוד לא סביר שהיה להם איזה שהוא צורך לרכוש בעלות (משפטית) על אדמה בתקופת הטורקים או הבריטים. מצד שני, אכן היתה להם חזקה דה פקטו על הרבה מאוד אדמות שבהן השתמשו, וזו אחת הסיבות שישראל עודדה מעבר שלהם לישובי קבע. |
|
||||
|
||||
ראה "לעצור הקמת ישוב יהודי במקום שהובטח לבני שבט בדואי". |
|
||||
|
||||
ומה שאני מנסה לומר, כי הסדרי הבעלות לפני מאות שנים, לאו דוקא היו מעוגנים בטאבו או ברישום אחר. אני לא טוען כי אכן הקרקע *בבעלות השבט*, כי איני יודע, אך אני טוען כי *יתכן* כי הקרקע בבעלות על הקרקע, או לפחות בעלות היסטורית מסוימת. זאת אם אכן השבט ישב שם מאות שנים, ופונה ע"י צה"ל "לתקופה זמנית" בלבד (ובענין זה גם בג"צ הכיר בזכותם של תושבי איקרית ובירעם על אדמותיהם. זה שהמדינה לא קיימה את החלטת בג"צ, לא מפחית *מצדק* החלטותיו; כלומר אם אתה רואה צדק בהחלטותיו). כמו כן, אניח כי לא בשם רישום חוקי כלשהו אתה מכיר בחוקיות הקמת הישוב גבעות בר (או כל ישוב יהודי אחר)... הזכות היהודית לקרקע, הרי מעוגנת במקום אחר... |
|
||||
|
||||
מה אתה לא אוכל חמין? |
|
||||
|
||||
אני אוכל חמין. אני לא בעל אדמות. |
|
||||
|
||||
אם נניח שבעלות ממ''י אינה בעלות יהודית. |
|
||||
|
||||
הנגב לא סובל מהתפוצצות אוכלוסין. למה מקימים את היישוב דוקא שם? |
|
||||
|
||||
כי מבלי לרצות להשמע גזענית, הנגב אולי לא סובל מהתפוצצות אוכלוסין, אבל לעומת זאת הבדואים מתפרשים על שטחי נרחבים, גם כאלו שמיועדים למטרות אחרות1. מישהו אמר איום דמוגרפי? לא, לא נראה לי. 3 1כמו, נניח, מחלף חדש.2 2ש, נניח, לא מתקדם כבר חודשים בדיוק מהסיבה הזו. 3בעיקר כי אני זו שעומדת בתוקף על כך שהם אזרחים ישראלים לכל דבר. והם אכן כאלו. דיסוננס? לא אכחיש. _________ העלמה עפרונית מאושרת לחזור הביתה. |
|
||||
|
||||
כלומר, הוקם ישוב עברי, על מנת שבין בתיו ומשעוליו ניתן יהיה להקים מחלף חדש? |
|
||||
|
||||
הוקם יישוב עברי כדי להגדיל את מספר מקומות מגורים לאנשימים שמחפשים להשאר בנגב אבל לא בבאר שבע. 1 עם ובלי קשר, ציינתי שהנגב אומנם אינו סובל מעודף אוכלוסיה, אבל גם "סובל"2 מעודף אוכלוסיה שמתפשטת על שטחים ומנכסת אותם לעצמה. 3 לעניין המחלף - ליד אחד היישובים באזור הקימו ביציאה מחלף חדש. העבודה, שהתחילה במרץ רב, נתקעה לאחר שאחד השבטים באזור החליט להתנחל על השטח בו אמורים היו לסלול את המשך הכביש, והעבודה נתקעה.4 1 או לעזוב את הקיבוץ ובכל זאת להשאר באזור. 2התווכחתי עם עצמי אודות המרכאות. 3 ואני לא מתכוונת לרהט ולעיירות המסודרות, אלא לפזורה שמציפה את האזור. 4שזה, פרט להיותו מעצבן מאד, גם מסוכן למדי. __________ העלמה עפרונית, חוששת שלא ברורה מספיק, ותשמח להסביר את עצמה שוב במקרה הצורך. |
|
||||
|
||||
היה הרבה יותר מסוכן לו שאחד השבטים באזור היה מחליט להתנחל על השטח לאחר השלמת העבודות. |
|
||||
|
||||
למה שהם ירצו להתיישב באמצע כביש סואן? |
|
||||
|
||||
אולי בכדי להפוך אותו לכביש אגרה? וקצת יותר ברצינות: אם קראת את המאמר שבקישור בתגובה 192528 אולי נתקלת גם בקטעים הבאים: "סיפורם של הבדווים בנגב הוא סיפור של מאבק אכזרי, מאבק שהכריזה המדינה כמעט מיום הקמתה על השבטים שחיו בדרום. לאחר הקמת המדינה הוחזקו הערבים אזרחי ישראל, ובכלל זה הבדווים, תחת ממשל צבאי. הבדווים הועברו בכפייה מכל חלקי הנגב לשטח שהוגדר "אזור הסייג", שהשתרע במתחם שבין באר שבע, ערד, דימונה וירוחם. ב-1965 נחקק חוק התכנון והבנייה, ונקבעה תוכנית מתאר ארצית. הבדווים היו בשטח, אבל לא בתוכניות. כך הם נהפכו ל"לא מוכרים". המדינה החלה לרכז אותם ליישובים עירוניים. בין 1968 (שנת הקמת תל שבע) ל-1980 הוקמו שבע עיירות, שהבדווים מכנים "עיירות ריכוז" או "גטאות". מי שעברו אליהן היו בעיקר אלה שממילא נעקרו מאדמותיהם והועברו לאזור הסייג בשנים הראשונות של המדינה. רבים מהאחרים דבקו באדמותיהם. המדינה לא אהבה את זה." "כיום מחזיקים הבדווים בנגב כ-240 אלף דונם, מתוכם 180 אלף בכפרים הלא מוכרים, כ-1.3% משטח הנגב. "הבדווים מכרסמים ברזרבה הקרקעית האחרונה של המדינה", אמר אריאל שרון בנאום שנשא חודשיים לפני שהיה לראש ממשלה, "כדי לשמור על הנגב יש לפעול באמצעות 'התיישבות יחידים' או 'מתן שטחים במשמורת"'. מיותר לציין שה"יחידים" שמוזמנים להתיישב על אדמת הנגב הם יהודים בלבד." "הבדווים אינם ממהרים להתיישר עם ציפיות המדינה. מסייעת לכך העובדה שתהליך העיור נחל כישלון חרוץ." "ב-46 כפרים כאלה(1) חיים היום כ-75 אלף בני אדם, 60% מהם ילדים. הכפרים אינם מחוברים לחשמל, למים, למערכת הביוב, אינם מקבלים שירותי פינוי אשפה, לא פעם מפרידים בינם לבין הכביש קילומטרים רבים של דרכי עפר. זוהי תחתית החבית של מדינת ישראל: רבבות בני אדם שחיים בפחונים ומבני גבס. "בכתבות על העוני של היהודים תמיד מדברים על המקרר הריק", אומר אחד מהם, "אצלנו לחלק גדול מהמשפחות בכלל אין מקרר"." __ (1) לא מוכרים |
|
||||
|
||||
כי אין לפזורה שירותי בריאות קראתי לא מזמן על מרפאה שמתנדבים עזרו לבנות מקש וחומרים ממוחזרים אבל לא מצאתי את המאמר המלא, אך הנה קישור אחר: |
|
||||
|
||||
מעניין. לא נראה לי שבסורוקה שמעו על המידע הזה. בכל פעם שאני מגיעה לשם, מרבית האנשים שמחכים בתור הם בדואים. |
|
||||
|
||||
מרפאה איזורית איננה, אין רופא תורן ואמבולנסים. יש רק סורוקה |
|
||||
|
||||
אבל זה נכון גם לגבי היישובים הקטנים שבאזור, המושבים והקיבוצים. |
|
||||
|
||||
מה גם שבקיבוצים שאני מכיר יש מרפאה ואמבולנס, אבל אולי זה לא מייצג |
|
||||
|
||||
לא יודעת מה לגבי ישובי הפזורה, בעיקר כי אני לא באמת יודעת מה שם נחשב כמקום מוכר וחוקי, ומה שם מגורים ארעיים. אני התייחסתי לשבטים והמשפחות שפשוט תופסות שטחים בפאתי באר שבע והסביבה. וחוצמזה, במקום בו אני גרה, 1200 משפחות ככה, אין שום אמבולנס. אבל אולי זה לא מייצג. _________ העלמה עפרונית, קצת מיצתה את הדיון. |
|
||||
|
||||
הקטע הזה טיפה מטעה. השטחים שהבדווים משתלטים עליהם הם באזורים היותר ראויים לישוב של הנגב - אלו שבאיזור באר-שבע, ליד מרכזי התעשיה והמסחר של הנגב וחלקם מאפשרים חקלאות. להגיד שזה 1.3% מכלל שטח הנגב זה קצת רמאות. כמו כן צריך לזכור שבחלק גדול מהמקרים, הבדווים מעדיפים לבנות את בתיהם לבד ולהתחבר פירטית לחשמל ולמים - בלי לקבל אישורים מהרשויות. זה נובע מהעדפה תרבותית שלהם, לא *רק* מהתנכלות של ועדות התכנון. לכן הרינונים על אי-חיבור לשירותי ביוב, כבישים וכו' הם לא מוצדקים לגמרי. אומנם אני מסכים שמצבם קשה וחובה לפעול לשיפורו. אבל כמובן שזה לא מצדיק פשע מאורגן. |
|
||||
|
||||
עוולות שנעשו בשנת 1965 הן אכן עוולות, אבל מה לעשות שעברו מאז ארבעים שנה? אני אחטוא בכל כללי ה"אל-תעשי"האיילים לרגע - אני יודעת מה אני רואה. ומה שאני רואה זה שכונות אוהלים שמפעם לפעם גדלות ומתפשטות לעבר היישובים הקיימים. לעלות על השטח ולקבוע עובדות בשטח זה די פשוט. אחר כך, להציג את זה כ"מסלקים אותנו מביתנו" זה כבר פשוט אפילו יותר. ורק לשם הסר ספק, את הקמת היישוב "גבעות בר" תכננו זה מכבר. במשך השנים האחרונות (נדמה לי ששמונה) עכבו את הקמתו בגלל ערעורי התושבים הבדואים. כשהעלו את הקראוונים הראשונים, זה היה עם סיום העירעורים. _________ העלמה עפרונית, מתאפקת לא להגיב על התגובה הממש לא לעניין ממקודם. |
|
||||
|
||||
לחבר שירותי חשמל ומים לפזורה? להתחיל לסלול אלפי קילומטר של כביש לערמת פחונים שמאכלסת שתיים וחצי משפחות? ואולי נקים בית ספר וגן ילדים בכל כפר לא מוכר? הדרך היחידה לשפר את מצבם של הבדואים הוא לרכז אותם ביישובים גדולים יותר שיכולים להתקיים ולספק שירותים. העובדה שהם לא נכללו בתכנית המתאר הישנה מעידה על טמטום שעכשיו כולנו משלמים עליו. אם הבדואים באמת רוצים עתיד לילדיהם, כדאי שייענו להצעות העיור שמציעה להם המדינה ולא ידבקו בפחונים שלהם.וזה שהעיור הזה נכשל, זו כבר בעיה אחרת.גם עיירות הפיתוח בבוץ, אבל לפחות יש שם בתי ספר. אגב, מסקרן אותי הצירוף "הועברו בכפייה". האם זה טרנספר תוך-מדינתי? |
|
||||
|
||||
אם העיור נכשל, אז זו לא "בעיה אחרת". זה אומר שעיור אינו פותר את הבעיות של האוכלוסיה הבדואית כפי שנתפסות בעינינו (הלא-בדואים) או בעיניהם. כנראה שיש כאן צורך בפתרון יצירתי יותר או לחילופין נכונות לאורך נשימה של עשרות שנים של עיור בכפיה תוך ניסיון (שלא בהכרח יצליח) לשרש1 את האידאלים הבדואים מהאוכלוסיה הנ"ל. 1 להוציא זה "לשרש" או ל"השריש"? |
|
||||
|
||||
להוציא זה לשרש. להשריש זה ההפך. זה אכן מבלבל ונראה גם כי המילה בכלל לא מתאימה מבחינת המבנה שלה. לכן אני דבק ב"לעקור מן השורש" הציורי יותר. לגבי העיור: גם עיירות הפיתוח נכשלו כך שהבעיה אינה ייחודית לבדואים ותלויה בגורמים חיצוניים. העיור עצמו הוא אולי כישלון. אבל אני אכן מסכים איתך כי נדרשים פתרונות מיוחדים לאוכלוסייה מיוחדת. מובן שאין זה נותן להם הזכות להשתלט על שטחים ולהשליט טרור של פשע בנגב. |
|
||||
|
||||
עיירות הפיתוח נכשלו ואתה לא שומע על אף אחד שמציע היום להקים עיירות פיתוח. אז למה הצעת להתעקש ולעייר את הבדואים? |
|
||||
|
||||
כי הם ערבים וערבים הם גיס חמישי (נימוק מיותר). |
|
||||
|
||||
כי עיירת פיתוח כושלת טובה יותר מפזורה, גם למדינה וגם לבדואים. שמעת על עיירת פיתוח שאין בה חשמל או מים או כביש? גם אני לא. חוץ מזה, לבדואים יש מקורות פרנסה שאין בעיירות הפיתוח כמו חקלאות או מרעה. אז שיגורו ביישוב מסודר וירעו כבשים בחוץ. לא רוצים? שלא יבואו בטענות שאין להם כביש ומיים וחשמל בבית. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שלצורת ההתיישבות שאתה מציע קוראים ''כפר'', ויש אפילו כפרים בדואים בגליל. |
|
||||
|
||||
אז שיהיה כפר. אבל צריך להבין כי בעיית הבדואים נובעת גם מסירובם להתיישב בצורת המודרנית שמציעים להם. מה לעשות, להיות שבטים נודדים הם יכולים רק בסיני. פה כבר התקדמנו כמה מאות או אלפי שנים, תודה לאל. |
|
||||
|
||||
אולי בעיית הבדווים נובעת מסירוב הממשלה לאפשר להם להתיישב בצורה שנוחה להם? אני לא חושב שהם מבקשים גישה חופשית לרעייה בכל מקום, ונדודים חופשיים ברחבי הנגב. יש להם כבר יישובי קבע רבי-שנים, הם פשוט לא מוכרים על ידי המדינה. כל מה שהבדווים מבקשים, אם אינני טועה, זה שיאשרו להם אותם, בשביל שהם יוכלו לקבל את אותם השירותים שיישובים מאושרים (כמו גנים, כדים, וגבעה 26) מקבלים, כגון ביוב, מים, חינוך, בריאות, וכד'. באיזו זכות? מתוך זכות ישיבה, כפי שמעוגן בחוק הישראלי, אבל נאכף בפועל רק כלפי יהודים, כשנוח. מדוע שם, בחמולות, ולא בערים "מודרניות?" כי זה מה שמתאים להם, מבחינת המבנה החמולתי של החברה שלהם, וזה מה שהם רוצים. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להרחיב קצת בקשר לישובי הקבע מרובי השנים של הבדווים? |
|
||||
|
||||
במאמר זה יש סטטיסטיקות מלפני כ-15 שנה: המידע שלי לא בא משם, אלא מאדם שעזר לחבר כפר לא-מוכר כזה למים, לאחר שסוף-סוף הואילו במקורות לאפשר להם לעשות כן (מבלי לחבר את הכפר בעצמם, כמובן — רק אישרו להם, בכוחות עצמם, להתחבר לברז בקרבת הכפר). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לילי גלילי ב"הארץ" על הישובים הבדואים הלא-מוכרזים ועוד: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
||||
|
||||
"לא ניתן להתיישבות הזאת לחיות בשקט, אנחנו לא נישן בלילה עד שלא נקבל את השטח הזה בחזרה". - מסביר בדיוק למה היישוב על הקרקע לפנות בוקר. נראה שגורלה יהיה כגורל שאר היישובים בנגב שסובלים מהתנכלויות הבדואים. תגובת המדינה, דרך אגב, היא כתגובת היישוב היהודי של טרום המדינה: עולים על הקרקע לפנות בוקר.טוב שלא עשו זאת ביום כיפור. פשוט חרפה.אנו, במדינה שלנו, צריכים לפעול כגנבים בלילה? גם אם היישוב אינו חוקי אז החשש צריך להיות מתביעה משפטית, ולא מפעולות התנכלות של מיעוט בעל היסטוריה אלימה. בכך שעולים על הקרקע בלילה רק נותנים הכשר לאלימות הבדואית ומעודדים אותה. היו צריכים לעלות לאור יום ועם טקסים ונאומים, ואם מישהו היה מנסה להפריע בניגוד לחוק - יש הרבה מקום בבתי הכלא. רק בישראל יכול השלטון, הרוב, בעל הכוח, לפחד מהמיעוט. די כבר למנטליות הגלותית הזאת. מתי לכל הרוחות העם יבין? הפריץ זה אנחנו. |
|
||||
|
||||
אילו ישובים בנגב סובלים מהתנכלויות הבדואים? |
|
||||
|
||||
על מה אתה מדבר? אתה רוצה להגיד לי שאינך מודע לבדואיזציה של הנגב. ביישוב עומר נגנבות מכוניות במספרים עצומים. כשבונים בית ביישוב צריך לשלם שוחד לבודאי המקומי כדי ש"ישמור" על הבית ההולך ונבנה מפני גניבות והשחתות - כלומר מפני עצמו. עסקים באזור התעשייה בבאר שבע משלמים סכומי עתק לכנופיות בדואיות כ"דמי חסות". נגנב שם ציוד בסכומי עתק - דברים אלו נכונים ללפני שנה בערך שאז נתפרסמה על כך כתבה גדולה. גם נאמר שננקטו פעולות מאז אבל איני יודע עד כמה הועילו. הבדואים הם מלכי הנגב. משתלטים על אלפי דונמים, בונים התנחלויות חדשות לבקרים, מתחברים למקורות חשמל ומים כרצונם, עוסקים בייבוא סמים וזונות מעבר לגבול שהם מכירים טוב כל כך, שולטים ללא מצרים ביישובים שלהם עד כי צריך גדוד כדי להרוס צריף לא חוקי. הם מתרבים במספרים חסרי תקדים ונהנים מקצבאות מדינה, שלא להזכיר כי הם מייבאים כלות מן השטחים ומעניקים להן בכך מעמד של אזרחי ישראל על כל המשתמע מכך: קצבאות, אזרחות גם לבני משפחה ועוד. יש להם גם תכסיס קבוע: היות שהם הרבה פעמים יולדים בבית, לעולם לא תדע מי האב ומי האם. כך גם כאשר בדואי מביא אישה ערבייה לבית החולים ללידה ואומר - זו אישתי. הילד נרשם כחוק ואתה משלם לו ביטוח לאומי. עכשיו לך תוכיח שלו. הבדואים הם איום דמוגרפי מספר שתיים, נטל על הכלכלה בישראל ואיום מספר אחת על הביטחון והסדר בנגב. אה, והם גם משרתים בחלקם בצבא. |
|
||||
|
||||
אין הרבה מקום בבתי הכלא... |
|
||||
|
||||
תמיד אפשר לבנות חדש. הכי טוב למקום אותו באמצעי הנגב, ככה לא יצטרכו לנסוע רחוק עם האסירים. |
|
||||
|
||||
אפשר בקומות ואפשר מקש, אבל למדינה אפילו אין תקציבים לבנות כלא מאוהלים |
|
||||
|
||||
לפני מספר שנים חגג המושב בית לחם הגלילית, ברוב עם והדר, 50 שנים להיווסדו. באו אורחים ומברכים, וביניהם ראש מועצת כעביה, הכפר הבדווי השכן. את דברי הציטוט מברכתו אני מביא מכלי שני, ובהסתמך על הזכרון הקלוקל שלי, אבל בכל זאת, הוא אמר בערך: "אנחנו שכנים. שכנות זה אומר לא רק לגור ליד, אלא גם אכפתיות מהשכן שלך ועזרה הדדית. כך למשל, כאשר אנחנו עוברים ורואים איזה עגל של מושבניק מבית לחם, והוא חלילה בודד בחוץ, אנחנו דואגים לו לבית חם". |
|
||||
|
||||
ועוד משהו, עם נגיעה לנושא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
ט"ו בשבט נחגג ברוב הוד והדר בנטיעת יער ע"ש יונתן פולארד. כל כך הרבה סמליות... אדמה משוחררת... **שבוי** ישראלי בגולה הדבויה הממתין לפדיון... קשר לאומי נצחי לאדמה בנטיעת העצים... לכל המעונין, פה http://www.jewsite.org/forum/viewtopic.php?t=2430 יש את *נאומו* של פולארד, או יותר מדויק, את הנאום שכתב לכבוד הטקס. |
|
||||
|
||||
נסחפנו מעט, לא? יונתן פולארד עבר על החוק במדינתו ויושב על כך בכלא, כאסיר, ולא כשבוי. כלא הוא אכן מקום דווי, וזו גם הכוונה (להעניש, כאילו?); אבל המדינה שסביב הכלא לא נחשבת לדוויה במיוחד. עובדה שכחמישה מליון יהודים מעדיפים לסבול שם במקום לממש את הקשר הלאומי הנצחי שלהם לאדמה המשוחררת. אשמח אם וכאשר האיש ישתחרר. אבל מה זה כל הקלישאות האלה? [ועוד בפסקה אחת קצרה!]. תיפטר מהן, זה יעשה לך רק טוב. |
|
||||
|
||||
אחד משנינו(1) נכשל בהבנת הנקרא. ___ (1) בהחלט ייתכן שלאו דווקא את. |
|
||||
|
||||
אם אתה מתכוון שהתייר היה סרקסטי, אני חושבת שאתה צודק, ואני טעיתי, ואני מרכינה בזאת ראשי בבושה ובחרטה. [זה מה שקורה כשכותבים לפני שמתעוררים]. |
|
||||
|
||||
לרשום לי בבקשה.. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |