 |
1779 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
אני מנסה להבין ברצינות למה זה כל כך חשוב לכם להיות רשומים כחלק מבני ישראל? |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1679 יכול לספק רקע על המניעים - צעד בדרך לביטול אופיה היהודי של ישראל. לשון העתירה היא אכן קצת מבלבלת, ותמוה מאוד בעיני שהעותרים הנכבדים לא חשפו במלואם את מניעיהם שהם מספיק ראויים ואין שום סיבה להסתירם (בלי קשר לעמדתי בנושא). ההסתרה מעלה את החשד (שאולי הוא בלתי מוצדק) שיש פה ניסיון ל"הטעיית הציבור" (אם לשאול מלשונו של הכותב) לשם אסיפת תמיכה וחתימות. במיוחד צרם לי המשפט: "מטרתנו אינה לערער כהוא זה על אופיים היהודי של היהודים אזרחי המדינה." שנראה שכאילו נועד במיוחד להטעות את הציבור. כמו כן, עניין הסקר בקרב יהודים ישראליים, שמעיד על היותם ישראלים בראש ובראשונה - לא ברור האם הכוונה היא לאזרחות או ללאומיות, וזה נראה כערפול מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאופן ניסוחה של עתירה לבג"צ יש חשיבות רבה. בהיותו שמרן למדי, כמו כל (?) בית משפט , בג"צ נוטה להזהר מאוד בנוגע להחלטות שעשויות להתפרש כשינוי מהותי של המצב הקיים (ואל תקפצו עם המהפיכה החוקתית - היא מעולם לא התרחשה בנושאים הקשורים להגדרת הזהות הלאומית, אלא רק בנושאים של "אזרחות ליבראלית"). אחת הדרכים להתגבר על כך היא להיות יותר קדוש מהאפיפיור - לנסח את העתירה במונחים כל כך רכים, עד שבג"צ יוכל לפסוק לטובתה ועדיין להראות בניסוח פסק הדין כשיא הקונצנזוס. דוגמא טובה היא בג"צ קעדאן (קציר), שבחוגים שבהם נמתחות ביקורות על ניסוח פסקי דין נמתחה כנגדו ביקורת רבה, אולם תוצאתו הסופית היתה לטובת קעדאן. שמעתי לא מעט טענות כי תוצאה זו הושגה תודות לניסוח הזהיר *מאוד* של העתירה עצמה (ויש שיאמרו יותר מדי זהיר, עד כדי גרימת נזק לעקרונות אותן ביקשה העתירה לבטא), אשר איפשרה לבג"צ לפסוק בעדו מבלי להראות לא ציוני. אומנם העובדה שבסופו של דבר משפחת קעדאן לא הורשתה לעבור לקציר למרות הכל ושהניסוח של החלטת בג"צ מנע ממנה מלהפוך לתקדים מצביעה על כך שאולי עצם הנצחון בעתירה הוא לא הכל, אבל אם האג'נדה של העתירה הנוכחית היא חילונית ולא שמאלנית (כלומר, אם אין כאן קשר לערבים), יתכן שהסיכויים שלה להשיג תוצאות ממשיות טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ולא צריכה להיות סתירה בין מדינה דו-לאומית (או אפילו "מדינת כל אזרחיה") לאופיה היהודי של ישראל. מעצם קיומה של אוכלוסיה יהודית גדולה בארץ, אופיה היהודי של המדינה הוא בלתי נמנע, אפילו אם אחוז היהודים בארץ ירד מתחת ל- 50%. כל מי שגר תקופה בניו-יורק יודע שיש לה אופי יהודי מובהק, שנובע מכך ששליש מהתושבים הם יהודים. כמובן שהאופי של ניו-יורק אינו יהודי *בלבד*, אבל זו לא צריכה להיות בעיה. ואם זה המצב במדינת כל אזרחיה, קל וחומר במדינה דו-לאומית, שמעצם הגדרתה היא משמשת כבית לאומי של שני העמים, ואופיה היהודי-ישראלי (כמו גם הערבי פלסטיני) מעוגן בחוקה. נ.ב. אמנם אין לי בעיה עקרונית עם מדינה דו-לאומית, אבל אני עדיין מאמין ששתי מדינות היא הנוסחה הריאלית לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על ''אופיה היהודי של ישראל'', אומרים זאת במובן החזק, קרי היותה מדינת לאום של לאום יחיד - הלאום היהודי, וביטוי הלאומיות הזו בחוקים, בסמלים, בתרבות. כשאתה מדבר על האופי היהודי של ניו-יורק, אתה מן הסתם מדבר על אופי במובן חלש הרבה יותר (קרי, יש בה סממנים של תרבות יהודית באיזורים שבהם יש קהילות יהודיות). הרעיון הזה של מדינה דו-לאומית כבית לאומי לשני לאומים שונים (קרי חוקיה סמליה, וכו' מבטאים את סמליהם של שני לאומים שונים) הוא לא מוצלח בעיניי שכן במקרה זה אף לאום לא ירגיש שלאומיותו מקבלת ''ביטוי שלם''. אם ביטוי הלאומיות כחלק מהמדינה אינו חשוב, אז עדיף כבר מדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר חזק ב"מובן החזק" שלך. תפוח לא יהיה יותר תפוח אם ישימו לידו שלט שמכריז שהוא תפוח1. יש כמובן ויכוח על מהו אופי יהודי של מדינה, אבל אני לא רואה שום הגדרה שלפיה מדינה דו לאומית תפחית במשהו מהאופי הזה2. אם אתה טוען אחרת, חובת ההוכחה עליך. 1 וסליחה משיקספיר 2 חוץ כמובן מההגדרה המעגלית שאומרת שלמדינה יש אופי יהודי אם ואם ורק אם היא מוכרזת חוקתית כמדינה יהודית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופי היהודי של מדינת ישראל בא לידי ביטוי (בין היתר) בנושאים הבאים: 1. חוק השבות - העדפה של הגירת יהודים 2. השפה הרשמית הנלמדת בבתי ספר ומשמשת במוסדות ממשלתיים, ומוסדות ההשכלה הגבוהה - עברית. 3. סמלי המדינה - ההמנון, הדגל, המטבעות, החגים הלאומיים ויום המנוחה השבועי, האתרים ההיסטוריים הלאומיים, וכיו"ב. 4. ההיסטוריה הנלמדת בבית הספר - זו של העם היהודי. נושאים אלו הם *העדפה* של המאפיינים הלאומיים היהודים, על-פני מאפיינים לאומיים של כל לאום אחר. זאת בדומה למדינות לאום אחרות (יש באייל מאמר ודיון מצויינים בנושא זה). במדינה דו-לאומית, אין מקום להעדפה שכזו. ההעדפה הזו היא היא האופי היהודי, שלולא כן אכן אין הבדל בין האופי היהודי של ברוקלין לאופי היהודי של ישראל (ואז נשאלת השאלה לשם מה היא הוקמה). ואם זו ההגדרה שלך ל"אופי יהודי", אז אני מסכים שהוא לא יפגע בכלום במדינה דו-לאומית, וגם לא יפגע אם כולנו נגור בעיירות ברוסיה ופולניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פריט ברשימה שלך יתקיים גם במדינה דו-לאומית1. מתקבל הרושם שמה שמפריע לך הוא לא שמשהו יחסר ליהודים (אחרי הכל, לא יהיה להם פחות ביטוי לאומי מאשר היום) אלא העובדה שביטוי לאומי יהיה בה גם לפלסטינים. זה דומה לאדם שלא מסוגל להנות הנאה מלאה מהאוכל שלו עד שלא וידא שמישהו אחר נישאר רעב, אפילו אם הארוחה של השני אינה בשום צורה על חשבונו. ההעדפה שאתה דורש לא נותנת לך שום יתרון - היא רק מונעת מאחרים להנות מהזכויות שאתה דורש לעצמך. 1 מהגדרה, במדינה דו-לאומית ישמר חוק השבות, השפה הנלמדת בבתי ספר עבריים תהיה עברית ובערביים ערבית (בדיוק כמו היום), עברית תהיה אחת השפות הרשמיות (וגם ערבית, שהיא שפה רשמית בארץ גם היום). ובודאי שאף אחד לא יסגור מוסדות דוברי עברית להשכלה גבוהה. המדינה תכבד את ימי המנוחה, האתרים ההיסטוריים והסמלים היהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע אתה מנסה להעליב אותי1. אתה אמרת שאין סתירה בין האופי היהודי של מדינת ישראל לבין מדינה דו-לאומית. אני ניסיתי להגיד לך שהמונח "אופי יהודי של מדינת ישראל" כפי שמשתמשים בו בלשון היום יום, הוא בדיוק מדינה *חד*-לאומית יהודית. היינו ביטוי לאומי רק ללאום היהודי. לא ניסיתי להביע שום עמדה עקרונית אלא רק להבהיר מינוחים. חבל שמכך קיבלת את הרושם ש"חובת ההוכחה" היא עלי או שמפריע לי שלפלסטינים יהיה ביטוי לאומי2. 1 בעצם ברור לי - אתה מנסה להראות שאתה חכם. 2 אם בכל זאת אתה רוצה לדעת את העדפותי ולא סתם להכות באנשי קש, אני מעדיף שלכל לאום תהיה מדינה משל עצמו3 שבה האופי שלו בא לידי ביטוי באופן בלעדי. פשוט, לא? 3 ואם כבר הולכים על מדינה עם יותר מלאום אחד, אני כמובן מעדיף כמה שיותר לאומים על-מנת למקסם את כמות ימי החופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בשפה אינו שרירותי. הוא משקף עמדה. מי שאומר ''אופי יהודי של המדינה'' ומתכוון ''מדינה חד לאומית'' מראה שלדעתו שני הביטויים שקולים, כלומר שלדעתו האופי היהודי של המדינה אינו שלם אלא אם כן נמנע מלא יהודים ביטוי לאומי במסגרתה. אתה לא רק ''מבהיר מינוחים'' אלא נוקט עמדה שהאופי היהודי של המדינה יפגע אם היא תהיה דו לאומית. אני הבעתי אי הסכמה עם העמדה הזו שהשתקפה מדבריך. אין כאן שום איש קש. אם יש לך תשובה, מצוין, אבל אל תתחבא מאחורי עמדת המשקיף האוביקטיבי שרק ''מבהיר מינוחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שהתכוונתי להבהיר מינוחים. גם אני יכול לשער מהן העמדות שלך על בסיס התקיפות והזלזול שבה הבעת אי-הסכמה לעמדה שכביכול משתמעת משימוש בשפה. במקום זה, אני אסתפק בלפרט את עמדתי העקרונית על-מנת שתנוח עליך דעתך, ותוכל להפסיק להעלות השערות. לאום הוא קבוצת אנשים בעלי מוצא משותף, שיושבים על שטח משותף (רציף) ועם שפה משותפת ותרבות משותפת. כמו בכל הגדרה שכזאת, קיימים לאומים שבהם חלק מהתכונות לא מתקיימות (והלאום היהודי הוא המפורסם שבהם) אבל על-מנת להבטיח את המשך קיומו של הלאום ואת הקוהרנטיות שלו, מומלץ שכל התכונות יתקיימו. דרך מוצלחת מאוד להבטיח זו היא להגדיר מדינה (חד) לאומית. מדינה כזו יכולה לעודד את חזרתה של הפזורה הלאומית לשטחה, ובכך להבטיח את הרציפות הדמוגרפית. היא יכולה לבחור בסמלים של אותו לאום בלבד ובכך לחזק את תחושת ההזדהות הלאומית. כעת ראוי לשאול: ומה ה"נזק" ללאום אם אותה מדינה מעודדת חזרתן של שתי פזורות שונות ובוחרת סמלים של שני לאומים שונים? ובכן, מדינה כזו תתקשה לשמור על הרציפות הדמוגרפית של כל אחד מהלאומים, וכמו כן יקשה עליה לחזק את תחושת ההזדהות הלאומית הנפרדת אצל כל אחד מהלאומים, שכן לא יהיה ברור למשל אם ה' באייר הוא יום חג או יום אבל. כמו כן, מהניסיון ההיסטורי 1 צפויים חיכוכים על נושאים של יצוג בשלטון, משקל באוכ', העדפות לא צודקות וכו'. אלו בתורם מובילים לתחושה של קיפוח וחוסר הגשמה לאומית (כפי שזו קיימת אצל אחינו הפלסטינים). אם בכל זאת מצליחים לקיים שקיפות תרבותית ודמוגרפית מלאה כלפי הלאום האחר (היינו, כל לאום מובדל מבחינת סמליו, שטחו, וכו') - הרי שמודבר בשתי מדינות נפרדות2. על כל פנים, הרבה יותר פשוט והגיוני לארגן מדינה נפרדת לכל לאום, ואין עוררין על כך שמדינה חד-לאומית מצליחה לבטא את הלאומיות של הלאום שלה. לכן השאלה של מה היה קורה אילו היתה מדינה דו-לאומית (במודל ה"כפול") נראית לי לא קריטית. אגב אני חייב לך תודה - ההצעה שלך למודל הדו-לאומי ה"כפול" היא חדשה עבורי. בכל המדינות הדו (או רב) לאומיות שאני מכיר יש העדפה של "טשטוש" סממנים לאומיים על-פני כפל סממנים לאומיים. וכך גם במודלים שניתקלתי בהם עד כה. 1 אוסטרו-הונגריה, יוגוסלביה, צ'כוסלובקיה, בלגיה, ועוד. 2 אגב זו היתה ההתרשמות שלי מניו-יורק - לא מדובר בקהילה אחת רב-תרבותית, אלא במספר קהילות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאוקיינוס מאפשרת ביטוי חופשי ומלא לכל עדתיות ולאומיות, ואולי בכך סוד הצלחתה. הסיבה שהמיעוטים אינם מכריזים על הגדרה עצמית בשטחה נובעת מהתנאים הנוחים שמספקת מדינה זו לכולם (בהשוואה למקום המוצא וגם באופן מוחלט), וכן בשל היותם חופשיים לעסוק בפולחנים ולשמור על המנהגים איתם הגיעו (בניגוד מוחלט, למשל, למודל הצרפתי הלא מוצלח). בהיבט זה, התרשמותך מניו יורק הינה מוטעית לחלוטין: בוודאי שאין זו מדינה נפרדת, למרות הבידול של קהילה שלמה הרוצה (ויכולה) לשמור על ייחודה. זו עדיין מדינה אחת, שמתנהלת עפ"י התאור של רן. הנחתי היא שהוא מכיר בדיוק את המערכת שתיאר כזו שעובדת במקום מגוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה נותנת לכולם ביטוי חופשי, אבל לא ביטוי פוליטי. שים לב במיוחד לעניין סמלי המדינה - רן הציע לש"ישראטין" יהיו גם סמלים יהודיים וגם סמלים פלסטיניים. לעומת זאת, לארה"ב אין שום סמלים לאומיים, אלא רק סמלים "גלובליים", שמייצגים את האיחוד האמריקאי1, בלי להתייחס לאף אחד מהלאומים שבתוכו. זו כבר לא מדינה דו-לאומית, אלא סתם מדינת כל אזרחיה, מדינה א-לאומית. 1 למעשה, רבים מהסמלים שלהם הם של הפרי-מייסונז, אבל זה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לפירמידה עם העין על הדולר, איזה עוד סמלים של בונים חופשיים יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. למעשה, אפילו הסיווג של הסמל הזה (שהוא, אגב, יותר מאשר ציור על שטר הדולר. באופן רשמי, זהו ה"חותם הגדול של ארה"ב" (The Great Seal of the US)) כסמל של הבונים החופשיים הוא קצת רעוע, מסתבר: http://www.straightdope.com/classics/a5_022.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם דובי. ומוסיף שאין שום מניעה למדינה (חד-)לאומית לתת ביטוי חופשי מלא לעדותיה ומיעוטיה, לעסוק בפולחניהם ולשמור על מנהגיהם. לא רק שאין מניעה, אפילו יש חובה לעשות כן. יתר על כן, זה מתבצע בהצלחה סבירה מאוד בהרבה מדינות דמוקרטיות (רובן הן מדינות לאומיות) וללא פגיעה בזהות הלאומית הבלעדית של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך, מה עשו הפלשתינים המסכנים שלא מגיע להם מדינה משלהם? הא? מה? אה? הם לא סבלו מספיק בשביל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד לא ''מגיע'' מדינה. מה שבאמת מגיע לאנשים זו הזכות לחיות חיים חופשיים, להתפתח, לאהוב, לעבוד, לבלות, לגדל ילדים, לקיים ולפתח את תרבותם, את שפתם ואת דתם, ולהשתתף בהחלטות הנוגעות בגורלם. רבים הגיעו למרבה הצער למסקנה שמדינת לאום היא הדרך היחידה לאפשר את הדברים האלה. במקרה של הישראלים והפלסטינים, אני לא רואה שום דרך לשכנע אותם בעתיד הנראה לעין שמדינת לאום היא לא הכרחית, בוודאי כל זמן שהאלימות נמשכת. לכן התנאי לשלום כרגע הוא שתי מדינות. אבל זה לא משנה את העובדה שהפתרון הזה הוא הרע במיעוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך השינוי הסמנטי הזה יועיל במשהו? אז במקום לדבר על "אופי יהודי", יוכלו סוף סוף הדתיים לחזור למושגים האמיתיים שמתארים את מה שהם רוצים: דת ישראל, תורת ישראל, דיני ישראל, עם ישראל, ארץ ישראל וכן הלאה. אינני מבין איך השינוי הסמנטי הזה לבדו יועיל במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי - אתה מדבר על השינוי הסמנטי שבהכרה בקיומו של לאום ישראלי? או על השינוי הסמנטי של הרישום בת"ז? או שאתה מתייחס למשהוא שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי הסמנטי שבין יהודי לישראלי. אתה טוען שהדרישה להתיר לאנשים להתקרא "ישראלים" במקום "יהודיים" הוא צעד לביטול אופיה היהודי של ישראל. אני טוען שהצעד הזה הוא חסר שחר, מכיוון שאותם דברים שכוחות השחור (להלן: דתיים) עושים תוך שימוש במשמעות הדתית של "יהודי" הם יכולים לעשות גם ע"י שימוש במשמעות הדתית של "ישראל". למשל - מדינת ישראל צריכה לנהוג על פי דת ישראל ואדם שהוא בן ללאום הישראלי צריך להיות מחוייב לחוקי ישראל (ישראל העם עם התורה, לא ישראל המדינה), בדיוק כמו שאדם יהודי צריך לנהוג לפי חוקי היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אוקיי. אבל אם אני מבין נכון את העתירה 1, הכוונה היא הכרה בלאום ישראלי שכולל גם את הלא יהודים (העניין שכל אחד יכול להרשם בת"ז ככה הוא רק הסיבה שניתלים עליה). לכן יש להניח שההגדרה "ישראלי" בעתירה לא כוללת קריטריונים דתיים. מעבר לכך, די ברור שצעד שמנסה לקדם פיל עקרוני בתוך סנדוויץ' סמנטי באמצעות בג"ץ הוא צעד חסר שחר. 1 מתוך רפרוף בלינק, ואני מודה שאני לא בטוח שהבנתי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מבין ומיצר על כך שיש לך רק שם פרטי, ואני מנסה להבין מדוע אינך משייך עצמך למשפחה כלשהי. שנית, אני שמח לבשר לך שאינני רוצה להיות רשום כחלק או כשארית או כחתיכה או כשבריר או כפיסה או ככפיס או כרסיס ממה שאתה מכנה "בני ישראל". "בני ישראל" הם בשבילי גיבורי האגדה המקסימה על יציאת מצרים של צאצאי צאצאיו של יעקב בן-יצחק המקראי. אני, ועוד רבים כמוני ששרדו וחיים עדיין במלאת נ"ו למדינת ישראל, וחתומים על הבקשה לבג"צ ועל רשימת האלפים הרבים המבקשים להכיר בהם כמשתייכים ללאום הישראלי, נולדנו בחבל הארץ הזה לפני הולדתה של מדינת ישראל; משזו נולדה, נלחמה על עצמאותה והציבה את גבולותיה - הפכו כל התושבים שבתוך הגבולות האלה לאזרחי מדינת ישראל, ובתוכם גם אני, הקטן בבני משפחתי דאז. בשכל רב נקרא שמה של המדינה ביום הכרזתה "מדינת ישראל" ולא "מדינת אברהם" או "מדינת יצחק" או "מדינת יעקב" ומובן מאליו שלא "מדינת יהודה" אשר, כזכור, קרעה את עצמה ממלכות ישראל ועשתה בכך צעד גדול לעבר אובדן העצמאות בימים קדמוניים. ובכן - מסיבות שונות ומשונות רשמו פקידיה של המדינה החדשה - היא "מדינת ישראל" ביד קלה ופזיזה, מאז ועד היום, קל"ה לאומים בתעודות הזהות של אזרחיה; חלקם לאומים מוזרים ומשונים, שאיש מלבד פקידי משרד הפנים לדורותיהם לא היה מעלה בדעתו שהם קיימים על פני כוכב הלכת שלנו. עב"מים שאפילו ממציאי החייזרים של רוזוול לא דמינו כדוגמתם. אך ראה זה פלא פלאים: לא תמצא באותה מדינה מופלאה "ישראל" אפילו בן אחד ללאום ישראלי. אם עיתותיך בידיך, וסקרנות בריאה מקננת במוחך - קח נא את רשימת הלאומים הארוכה והתחל לקרוא בה; לא ירחק הרגע שבו תחוש כאילו אתה קורא באחד מהמערכונים המצחיקים ביותר של הגשש החיוור. וגם אני הייתי מצטרף ברצון לצחוק, ואפילו נסחף ומתפקע מצחוק - אילו לא היה מדובר בארץ המולדת שלי שהפכה, לשימחתי, למדינה שלי. האם אנו רוצים לקיים כאן מדינת מגדל-בבל שבה קל"ה לאומים ידברו בסופה של הדרך 70 לשון? אם מדינת ישראל לא תכפה ולא תאלץ ולא תכריח את אזרחיה (יהיו דתותיהם ואמונותיהם אשר יהיו) להשתייך ללאום מסויים בהתאם לרשימות האבסורדיות של משרד הפנים - אך תאפשר להם (באיחור גדול וחמור) להירשם באופן רשמי כמשתייכים ללאום הישראלי - יכול מאוד להיות שלא ירחק מדי היום שבו תהיה לנו באמת דמוקרטיה מערבית מודרנית, אשר כל אזרחיה יהיו שווים בזכויותיהם וחובותיהם ויוכלו להזדהות איתה ולתרום כמיטב יכולתם לבטחונה ולקידומה. מאוחר מאוד, אבל יש לעשות, לקוות ולהאמין שעדיין לא מאוחר מדי. יקום נא בג"צ וישנס מתניו וכוחו ורוחו ויתנער מעכבותיו ויכיר בקיומו של לאום ישראלי במדינת ישראל - לפחות לטובת הדורות הבאים שיוולדו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר על שם המדינה אינו רלוונטי לטעמי. מעבר לזה, לו היו מחליטים לקרוא למדינתנו ''יהודה'', היינו באמת במבוכה סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף רק פרט אחד: כדי להצטרף למצהירים, חתמו על הצהרה בזו הלשון: "אני מצהיר/מצהירה שאני שייך/שייכת ללאום הישראלי", הוסיפו את כל הפרטים הבאים: שם, משפחה, מס' זהות מלא, הרחוב והמספר, היישוב, טלפון, ו- חתימה. ושלחו אל הכתובת: "אני ישראלי", ת.ד. 1337, קריית טבעון, 36000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי רוח ופוליטיקאים ביקשו בשבוע שעבר מבג"צ שיורה למשרד הפנים לרשום אותם כבני הלאום הישראלי, ולא כיהודים. לפי שעה, על פי החוק הישראלי, אין "לאום ישראלי". כל היהודים יהודים. זה לא הניסיון הראשון לייצר "לאום ישראלי" פורמלי. בתי המשפט המחוזי והעליון כבר הדפו ניסיונות כאלה, וכבר קבעו מיהו יהודי וכו'. ראה פרשת רופאייזן, פרשת שליט, פרשת טמרין. וראה החלטות של השופטים זילברג, שילה ואגרנט: "אין אומה ישראלית קיימת בנפרד מאומה יהודית". יותר משבית המשפט בחן את האפשרות שאכן התהוותה כאן אומה ישראלית, על פי מבחני תרבות, שפה, זיקה, זהות - הוא הכיל את הישראלי בתוך היהודי, מתוך מה שנראה בעיניו כהיסטוריה וכגורל. מה יקרה הפעם? הדעת נותנת שהעתירה תידחה. בין העותרים: שולמית אלוני, אורי אבנרי, יהושע סובול, עוזי אורנן. מדוע העתירה תידחה? כי בג"צ, מתוך צניעות אינטלקטואלית מתבקשת, לא יהין לקבל על עצמו את ההחלטה האם אכן התגבש לאום ישראלי. בג"צ יציע לעותרים לפעול באמצעים פוליטיים ותרבותיים, ולא משפטיים, ודרכם להשפיע על הכנסת להכיר ב"לאום ישראלי". ועוד זאת: לבג"צ אין היום עניין להתסיס את החברה הישראלית, ולבדל את עצמו. ועוד זאת: גורל העתירה צמוד לאהרון ברק. בעוד כשנתיים הוא יפרוש מהעליון, וסביר להניח שאין בכוונתו לסיים במעשה כה דרמטי כהכרה ב"לאום ישראלי". מה גם שלפי אהרון ברק, בדברים שנשא לפני כשנה וחצי, השנים הפורמטיביות (המעצבות) שלו היו שנותיו כנער בגטו. ואילו "הלאום הישראלי" כרוך גם בהפניית גב לגטו, במובנו כגלות, במובנה ה"יהודי היסטורי". אלה הם דבריו של אדם ברוך, בטורו השבועי "שישי" בעיתון "מעריב", 2 בינואר 2004: המעוניין לקרוא ביתר הרחבה על פרשת רופאייזן, פרשת שליט, פרשת טמרין ועוד, המוזכרים בקיצור רב במסגרת היריעה הנ"ל, ישכיל אם יפנה אל ספרו המחכים של אדם ברוך: "חיינו" (כתר, 2002). אדם ברוך מספר בשער החמישי שבספר (עמ' 40-70) על מפגשו עם אחיו של עוזי אורנן, המשורר יונתן רטוש בנידון, ומרחיב שם את האופקים כראוי. אדם ברוך מציב בחיבורו אתגרי זהות עצמית למחשבה, ומטפל בהם מזווית ראייתו רחבת ההיקף, ניסיון חייו והשכלתו המשפטית וההלכתית הרחבה. השאלות הן: האם "האדם הישראלי החילוני החדש" בכלל נולד? או "מיהו יהודי?" ו"מיהו ישראלי?" והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מצטט את אורי פז. אחרת אנו עלולים לסבור שהדברים שהבאת הם דבריך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להיות בכלל רישום של הלאום בתעודת-הזהות או במחשבי משרד הפנים. למה דבר כזה יכול לשמש חוץ מאפלייה פסולה לפי החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק, אבל העתירה היא לגבי העניין העקרוני של הכרה בקיום לאום ישראלי, והעניין הטכני של רישום לאום בת''ז הוא רק משמש כאמצעי. אחרת ניתן היה לנסח עתירה הרבה יותר פשוטה עם סיכויי קבלה מצויינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי אפשר לפרש את אי הרישום כהכרה בכך ש, כיוון שכולם אזרחי ישראל, מובן שכולם בני הלאום הישראלי ולפיכך אין צורך ברישום? מסכימה לחלוטין לגבי חוסר הצורך הפרקטי ברישום. ואם לנתק דת ממדינה, למה לא לכוון את המאמץ בכיוונים פחות הצהרתיים, אלא כאלה שמהם תצמח טובה מעשית לאוכלוסיה החילונית, כמו הנהגת נישואין וגירושין אזרחיים, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתכוון במקרה הזה ל ''את צודקת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק הם צריכים לשבור את הראש בשאלה "מיהו יהודי" (כמדומני שפרופ' ארנון מעורב גם בעניין הזה) עכשיו הם צריכים להחליט "מיהו ישראלי" ואם כבר מקימים לאום ישראלי, אולי אבקש שבלאום שלי יהיה כתוב "צולל" או "שחמטאי" ? גם אילו קהילות מגובשות, עם שפה פנימית משלהן, זהות ונושאים משותפים וכד'. בענין של צולל יש לנו גם דת משותפת- כולנו סוגדים לפוסידון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעת קום המדינה - באסיפת העם היו בוחרים לקרוא למדינת ישראל בשם יהודה? אני חושב שבן גוריון מתהפך בקברו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון לדבוק בזהות יהודית דווקא ולא ישראלית הנו רעיון שרירותי,כזה המסייע בידי מדינת ישראל לשמור על מעמדם של האזרחים המשתייכים ל*דת* היהודית ולהמשיך להפלות, תוך שימוש באמצעים בירוקרטיים וניצול מעניין של תאולוגיה, תרבות והיסטוריה. הדבר משול, כפי שאני רואה זאת, לאדם שרואה דינוזאור וטוען שאינו קיים. מדיניות החוץ של מדינת ישראל הינה בדלנית ביסודה, ואף בצדק מבחינות אחדות, אך איני רואה צידוק לשימור האזרחות היהודית דווקא, זו אשר מפלה באופן שיטתי את אזרחי המדינה שאינם יהודים ומסמנת אותם. יש כנראה צורך להבהיר שוב ושוב, יהדות אינה לאום אלא דת. המקרה של העם היהודי הנו באמת חסר תקדים, מדובר בעם שבמשך 2000 שנים היה למעשה חסר עצמאות פוליטית, חסר טרטוריה לחזור אליה. בסוף המאה ה-19 - תחילת המאה העשרים ניסו יהודים מערב ארופאים להגדיר את זהותם על פי הדת היהודית והמקום בו הם חיו. איני מכיר דוגמאות רבות אך ישנה דוגמא אחת אשר מוכרת ברבים והיא יהדות גרמניה, ואני מתכוון ליהודים שהשתייכו לכת המשכילית, אשר ראו עצמם כ"גרמנים בני דת משה". כפי שכתב מי שכתב באחת מהתגובות למאמר זה, השימוש בדת בידי הציבור הדתי לא ישתנה במאום, כביכול, והרבנים ימשיכו להתייחס באותה הצורה לאזרחי ישראל היהודים מחד ולאזרחי ישראל שאינם יהודים, מאידך. אך זה לא לגמרי נכון, כפי שאני רואה זאת, שהרי כאשר יהיה רשום בתעודת הזהות שאזרחותי היא "ישראלי" ולא "יהודית", בעצם ההגדרה ההתיחסות תהיה לשטח גיאוגרפי ששמו ישראל ולא לדת ישראל להבדיל. אנקדוטה: בעברי הייתי בן גרעין נח"ל שהשתייך לתנועת השומר הצעיר, אחת הסוגיות החשובות והבוערות עליהן התדיינו יחד איתנו מדריכי הגרעין מטעם התנועה היתה, האם אנו יהודים ישראלים או שמא ישראלים יהודים. הטענה הרווחת בדיונים אלו היתה שאם אדם מסוים אינו מאמין, כלומר באלוהים ובחוקיה ומצוותיה של היהדות, אז בעצם ההגדרה "יהודי" אינה יכולה להתייחס אליו, בעוד ההגדרה "ישראלי", ישראל כמולדת ולאו דווקא כזהות תרבותית, תהא נכונה יותר עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אדם שמחליט שהוא לא מאמין שיש כושים על פני האדמה, הוא כושי או שמא לבן? (רמז: מייקל ג"קסון אינו התשובה הנכונה). כלומר, ההגדרה "כושי" אינה מתייחסת אליו כי הוא לא מאמין בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כנראה להבדיל כאן בין תכונות ''ראשוניות'' ו-''משניות'', או אף יותר טוב, בין תכונות מהותיות למקריות (או קונטינגנטיות). אבל קודם צריך להחליט מה שייך לסט הראשון ומה שייך לשני. אם מישהו רואה ''יהודי'' כמשהו מגדיר שנולדים איתו לטוב או לרע (כפי שגם הנאצים ראו, ומשום מה תמיד אבא שלי אוהב להשתמש בטיעון הזה כנגדי כשאני אומר לו שאיני יהודי), הרי ש''כושי'' יכול לשמש באנאלוגיה כאן. אבל אם מישהו טוען שזאת דת, הרי שאם הפכתי לאגנוסטי או אנגליקאני, הרי מכאן ש''אמונתי'' בהחלט משנה האם אני יהודי או לא, וכושי תהיה אנאלוגיה גרועה. (אף שאם מתעקשים, הרי שגם לגבי ''כושי'' ניתן להוסיף סייגים ותהיות, אך החלטתי לקבל את אמירתך בפשטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להיכנס כאן ל"דת מול לאום" הישן והטוב, אלא על קצה המזלג: היהדות היא דת וגם לאום. כלומר, היא מכילה בתוכה חוקים ברורים המגדירים מיהו יהודי. אתה יכול להיות *לא דתי* ולומר שמעניין את הסבתא שלך (לא בחירה אקראית) איך היהדות מגדירה, אבל העובדה הפשוטה היא, שאתה עונה על הפרמטרים הקבועים בה ולכן אתה יהודי. גם אם תצעק עד מחר שאתה כושי ולא יהודי, תישאר לבן עור ממש כשם שתישאר בן לדת היהודית. זה לא עניין של בחירה במקרה שלך. אתה יכול לראות בכך פרוילגיה, מצב נתון או להתעלם מההשלכות לגביך, המציאות תישאר כפי שהיא: אמך יהודיה, ולכן גם אתה יהודי. הפיליפיני בתחנה המרכזית הוא בן לאם לא יהודיה, ולכן הוא לא יהודי. אם תיסע מחר לארה"ב ותודיע להם שאתה אזרח אמריקאי, יתקיימו אחת מהשתיים: או שיסבירו לך יפה שאתה לא עונה על הפרמטרים המגדירים "אזרח אמריקאי",או שאתה כן עונה. הפרמטרים קבועים מראש, דעתך בנושא פשוט לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אם אמך יהודיה אתה יהודי ומכאן שהיהדות היא גזע, לא דת ולא לאום. אגב, על אזרחות אמריקאית אפשר לוותר, לכן האנלוגיה שלך שגויה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייכות על-בסיס מוצא מאפיינת לא רק גזעים אלא גם לאומים, אזרחויות, עדות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן המושג "יהדות" (על-פי דברייך) כולל בחובו גם אלמנטים של דת וגם אלמנטים של לאום אז בזאת הודית שהאנאלוגיה שלו למושג "כושיות" היא חלקית במקרה הטוב, ומתייחסת אך ורק לתנאי ההכרחי (אך כמו שכבר צויין כאן, לא ברור איך היות האם יהודיה הוא לאום או דת ולא "גזע", וגם כאן לא ברור לי האם מספיק לדידך שהאם או האב יהיו כושיים או שזה למעשה צבע העור שקובע או מבחן ביולוגי אחר). האנאלוגיה השניה ל-"אזרחות אמריקאית" אפילו מבלבלת יותר, שכן עולה ממנה שהמבחן שאת מכירה בו הוא מבחן גניאולוגי-היסטורי ולא ביולוגי וכלל אינו קשור לצבע עור או גודל אף. זה גם מבלבל כי כפי שמישהו ציין ניתן להפוך לאזרח אמריקאי או ללא-אזרח-אמריקאי, בעוד עפ"י הגדרותייך גם כושי וגם יהודי אינם מצבים בני שינוי (היחליף כושי עורו ויהודי חברבורותיו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה לא עניתי כי השאלה נראתה לי ווכחנות חסרת תוחלת. כיוון ששניים העלו אותה אני עונה, אם כי עדיין לא ממש ברור לי מה הבעיה: היהדות היא דת. דת=מערכת חוקים (בנוסף שאמונה). חוקי הדת היהודית קובעים מי משתייך לדת הזו. בחוק כתוב כי "יהודי" (כלומר זה שמחוייב לדת הזו) הוא איקס ווי זד (נולד יהודי או התגייר). כלומר- "יהודים" הם לאום, שהדבר *היחידי* שמגדיר אותו הוא "קובץ אנשים שע"פ חוקי הדת שייכים לאותו גזע". בדוגמת הכושי התייחסתי לרמת המובהקות. ניסיתי להבהיר את האבסורד שאתה תחוש בראותך כהה עור טוען שהוא לבן, ואני חשה בראותי יהודי טוען שהוא אינו יהודי. אשאל אותך שאלה נוספת: ילד לא אוהב את הוריו. הוא טוען שהם, לפיכך, אינם הוריו. הוא מרחיק לכת (מקרה אמיתי) ומבקש מבית המשפט להמציא לו מסמכים לפיהם הם אינם הוריו. השופטים לא חכמים דיים להמציא לו מסמכים הקובעים שהוא מעדיף לוותר על חובות הוריו כלפיו, שעדיין שרירות, אלא מוציא לו נייר עליו כתוב שהוא לא הבן שלהם יותר. מה דעתך? האם הם הוריו או לא? מבחן האזרחות- הרעיון הוא, שהיותך אזרח, או לא אזרח, זהו מבחן שנערך לך ע"י מי שקובע אזרח מהו, ולך אין מילה בנושא. זה לא משנה אם אתה "מרגיש אזרח אמריקאי", תחושותיך אינן רלוונטיות. מה שמתקבל בטבעיות מכוח החוק אינו מקובל, משום מה, על אנשים מסויימים, מכוח הדת. אבל הדת, ממש כמו החוק, לא שואלת איך הם מרגישים בנושא. הם יהודים אם הם עונים על קריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכשאת אומרת "בחוק כתוב כי "יהודי"...הוא...", את מתכוונת למעשה לחוק הדתי אותו את מזכירה במשפט לפני ולא לחוק אזרחי (ואני מניח שאת לא טוענת שהחוק הדתי והחוק האזרחי חד הם או שהחוק הדתי קודם לאזרחי). אני יכול להקים כת בשם "קוואדות" , לפיה כל מי שגובהו מתחת למטר וחצי (ללא אפליית מין או גזע) הוא "קוואד". ולכל מי שנומכו אינו מעל מטר וחצי ויאמר "אבל אני לא רואה בעצמי קוואד" אענה, אבל לפי חוק הקוואדות אתה כן, וזה לא משנה מה שתגיד. אחר-כך אלך לבג"ץ ואדרוש (נניח לצורך העניין שאני יושב בקריטריונים) שיכתוב בסעיף הלאום בתעודת הזהות שלי את המילה "קוואד". ושאלתי אלייך: האם בעולם-אפשרי מהסוג שהיצעתי, המשפט " "קוואדים" הם לאום, שהדבר *היחידי* שמגדיר אותו הוא "קובץ אנשים שע"פ חוקי הכת שייכים לאותו גזע" " מקובל עלייך כנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיוון שלא מדובר בקשר משפחתי, זה לא נכנס להגדרת "גזע". ב. אני מתקשה לראות את תרומתן של דוגמאות תיאורתיות לדיון. תיאורתית אתה יכול להקים מדינה, להמציא דת ולעשות כל שאר הדברים הנפלאים שיהפכו אותך במחי דמגוגיה לצודק. אני מציעה שנדבוק בעולמנו אנו. האם לדעתך האופן בו מקבלים אזרחות בארה"ב אינו מוסרי באיזושהי צורה? האם אתה טוען כי מי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי? האם אתה סבור כי היהדות היא אמונה ותו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם האזרחות בארה"ב? אין קשר בין הדברים וכבר הסברתי לך למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות תיאורטיות של possible-worlds המשתמשות בעולם אפשרי שבו הכל בדיוק כמו בעולמנו מלבד הדבר אותו מעוניינים לבחון הן מקובלות מאוד כיום בפילוסופיה (אף שיש כאלה היוצאים חוצץ כנגד ה"לוגיקה" הזאת, לא על שום חוזקה ואמינותה הלוגית כמו לגבי הטרמינולוגיה שלה). שימי לב שאת ניסית לטעון משהו באמצעות מינים שונים של אנאלוגיות. טיעון אנאלוגי, אלא אם כן האנאלוגיה מדוייקת ומובנת, הוא, אם לא דמאגוגי (במשמעות שאת מתכוונת אליה), אז לפחות לא-טיעון או משהו שניתן להבין ממנו מספר דברים שמוציאים זה את זה. אבל אפילו אם לא דייקתי (החלפתי "דת" ב-"כת" ונתתי תכונה שלגבייך אינה אנאלוגית ל-"גזע") כדי להפוך לצודק (ועוד באופן דמאגוגי) היה עליי *לטעון* משהו, כאשר כל שעשיתי עד עכשיו זה לנסות להבין את הטיעונים שלך, לנסות להתוות את גבולותיהם ותקפותם, וכל זאת, מבלי שטענתי דבר וחצי דבר לגבי מה אני אישית חושב על יהודים, כושים ואחרים (מלבד זה שאמרתי שכשאני אומר לאבי שאיני יהודי מה טיעונו הנגדי). אבל אם את מתעקשת לא לבחון את האנלוגיות שלך ואופן הטיעון שלך כלל, אז אין בעיה. נעבור לדעותייך שלך ולדעותיי שלי ו-*בלי אנאלוגיות*: לגבי שאלתך הראשונה על ארה"ב ומוסריות - לא קשור, אנאלוגי, לא-מבין, תבחרי – בכל אופן, לא מתכוון לענות. לגבי השאלה השניה: כן, אני טוען שמי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי. לגבי השאלה השלישית: אני חושב כי היהדות היא דת, מוסד, אמונה ועוד הרבה דברים אחרים. גם הנצרות. נסיון מדוייק להגדיר מה זה הדבר הזה "יהדות" על כל זרמיו והתחושות, דיעות, תפיסות, פילוסופיות השונות שלאנשים יש כלפיו עלול לקחת יותר מאשר חיים שלמים. אבל דבר זה נכון גם לנצרות, איסלאם, בודהיזם ועוד. ובאופן כללי אני לא נוטה לזלזל באמונות ולהגדירן כ-"תו לא" וזאת על-אף היותי ביקורתי ומעדיף טיעונים מתומכים מאשר דיעות ואמונות (אבל מה, אם חופרים מספיק עמוק נעצרים בסופו של דבר על אמונה כזו או אחרת, באל, בלוגיקה בינארית, במטריאליזם, וכדומה – מצד שני להגיע לנקודות הגבול הללו ולהכיר בהן, נקודות שמהן והלאה הדיון לא יכול להמשיך באופן רציונאלי, או הופך לעקר, גם זו מלאכה ששכר בצידה). בהתחלה חשבתי שאת מתנגדת להצהרה "אני לא יהודי" מטעמים סמאנטיים, בלי קשר לאיך את אישית רואה את היהדות או האם את יהודיה או לא. עכשיו אני כבר לא בטוח מה את טוענת. אם הטענה היא עדיין במישור הסמנטי, כשאת אומרת שיש איזשהו חוק הקובע אפריורית מיהו יהודי ומי לא, אז אני חייב לשאול אותך היכן החוק הזה כתוב. חוק דתי? חוק ישראלי? חוק של האיחוד האירופאי? אבל נראה כאילו החוק שעליו את מדברת הוא חוק אבסולוטי - אנא הסבירי. אם לעומת זאת, קובלנתך אינה סמאנטית בלבד, אלא מהווה תוכחה של יהודיה באפיקורוס, הרי שתפיסתי את היהדות, ואפילו כ-"אמונה ותו לא" היא יותר בעלת משמעות ו-charitable כלפי היהדות מאשר שלך, שמציגה אותה כמשהו שנולדים אליו באופן מיקרי וללא שליטה. הדרך היחידה "לצאת" מזה מבלי להודות במקריות היא דרך דירדור הדיון לשאלה האם האל קיים בין אם מאמינים בו ובין אם לאו וכן שאלות לגבי היות היהודים עם סגולה - האם זה הדיון שאנו מנהלים כאן? אני מאוד מקווה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי השאלה השניה: כן, אני טוען שמי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי". "יהודי" איננה מונח מופשט כמו "מוסרי". יהדות היא דת, המגדירה בספר החוקים שלה מיהו יהודי. כל היהודים הם עם, והיו עם עוד לפני שהמילה "לאום" נכנסה ללקסיקון שלנו. בספר החוקים היהודי מובהר בפירוש כי יהודי הוא: א.נולד לאם יהודיה ב.נימול ג.עבר גיור אם נולדת לאם יהודיה ואתה נימול, אתה יהודי. מדובר בטעות סמאנטית פשוטה, כמו גם בדרישה קטנונית ודי דבילית. אם יבוא אדם ויחליט שהוא לא בן אדם, האם נכתוב לו "כלב" בתעודת הזהות? חתול? נמר? אם הומו מחליט שהוא מרגיש אישה (בלי ניתוח, שהוא המקביל לשינוי דת) האם תיאות לכתוב לו "נקבה" בת.ז? אתה יכול להילחם על שינוי פני היהדות, אתה יכול לומר שאתה לא מרגיש יהודי וזה לא מעניין אותך, אבל אתה לא יכול לומר "אני לא יהודי", כיוון שאתה עונה על הגדרת "יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים אין מונופול על שאלת והגדרת ''מיהו יהודי''. יש אנשים שלא מחויבים לספר החוקים היהודי (גם אם את חושבת שהם כן) ולכן הם לא חייבים לקבל את הגדרת שלושת הסעיפים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שיש להם מונופול...האם לישראלים יש מונופול על ספר החוקים הישראלי? מי יקבע מיהו יהודי אם לא היהודים? הנוצרים? האתאיסטים? ב.אמרתי- אתה יכול להגיד שאתה לא מחוייב ליהדות והיא לא מעניינת אותך. אממא, איתרע מזלך לגור במקום טעון כמו ארץ ישראל, בה הרוב הכריע באופן מובהק שהוא *כן* מחוייב. אתה יכול לא להרגיש יהודי, ואני יכולה להרגיש שאני חתול. כשחוקי מדינת ישראל יאפשרו לכל אחד להירשם בת.ז ע"פ הרגשתו נוכל שנינו לשנות את הרישום, מה שכמובן ישנה את חייינו באופן דרסטי (שאם לא כן, לא היו אנשים אינטלגנטים דוגמת מר אורנן טורחים כל כך, הלא כן?). עד אז, מי שמוגדר כיהודי יירשם כיהודי (ואדם כאדם ולא חתול). כמובן שהמדינה מכפיפה הגדרת "יהודי" לזו ההלכתית, מטעמים שאם אינם ברורים לך אשמח לשוחח עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות רשאית להחליט מי יכנס לתוך קבוצת היהודים, היא לא רשאית להחליט למי שרוצה לצאת ממנה שהוא לא רשאי לעשות כן. בדיוק כמו שמדינה יכולה להחליט מי יהיה אזרח שלה, אבל היא לא רשאית לקבוע לאדם שאסור לו לוותר על אזרחותו הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני רשאית לראות עצמי כחתול ולא בן אדם? ודאי שכן. אבל טיפש מי שיסכים לכך תוקף חוקי. מדובר בהבל רוח שאין בו טעם מלבד לעורר מריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם את לא מסוגלת להבדיל בין עובדות ביולוגיות אובייקטיביות לבין נורמות חברתיות (חוקים, כללי הלכה) סובייקטיביות, אני מרים ידיים. אני מבין שבעקבות נפילת ההשוואה שלך לאזרחות בארה"ב את נשאבת לגבולות האבסורד, לא היה יותר פשוט להודות שאת טועה וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק לישראלים מותר לערער על ספר החוקים הישראלי או להחליט שאיזו הגדרה בו לא תקפה לגביהם. ספר חוקים מגדיר חוקים, לא את המציאות. ב. ההשוואה בין הגדרת מיהו אדם לבין הגדרת מיהו יהודי תהיה רלבנטית רק כאשר יצטרף איש מאדים לויכוח. בינתיים ההשוואה מאוד לא מוצלחת. בכלל, לא התוכחתי על המצוי אלא על הראוי ולכן הצדקתך את המצב במדינת ישראל ע"י המצב במדינת ישראל הוא טיעון מעגלי. ג. את יורה לעצמך ברגל עם דוגמאת החתוליים. גם אם מחר תקום עדת חתוליים המונית שתגדיר את המילה חתולי כ-"אדם לא נימול הנולד לאם יהודיה ולא שומר על כשרות", זה לא יחייב אף אחד (מחוץ לאותה קבוצה תמהונית ומיללת) להגדרות שלהם, גם אם מדובר באדם שנופל תחת ההגדרות שלהם. אם את מסכימה עם קביעה זו, אינני מבין את ההבדל. ד. אני מחויב לשמור על החוק במדינה שלי. אני לא מחויב לקבל את ההגדרות שיש למדינה שלי למציאות (ג'ורג' אורוול לא גר כאן יותר). אני מחויב (בינתיים) לכך שיהיה כתוב בתעודת הזהות שלי (שנמצאת במגירה) "יהודי". זה לא אומר שאני באמת יהודי, בדיוק באותה מידה שאם המדינה תחליט שיהיה כתוב שם "חתול" לא יגרום לי להתחיל לנבוח או להשוויץ בקיומי הודאי ליד אלקטרונים חמקמקים1. ______ 1 עם כל מי שלא מכיר את הדיון ההוא, על חתולים ואלקטרונים, הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספר החוקים מגדיר את המציאות החוקית. נוריקו-סאן הילדה מיפאן לא יכולה לתבוע שהחוק הישראלי ימנע החזרת שטחים, למשל. היא יכולה, אולי, לפעול דרך גופים ישראלים. הישראלים, ורק הם, אחראים על החוק הישראלי. (הבה נמנע מלדון בחוקים לא הומאניים, זה לא הנושא) ג. לא הבנתי-מה ההבדל בין קבוצת בני אדם הטוענים שהם חתולים, לבין קבוצת יהודים הטוענים שהם אינם יהודים? באופן כללי אני אשמח אם מישהו יסביר לי את ההגיון מאחוריי להתעקש לשנות את העבר ולא לדאוג לעתיד. במידה מסויימת אני מעדיפה את הדיון עם הרפורמים מבחינה זו- הם נולדו כיהודים ומנסים לצקת תוכן שונה ליהדות. זה הגיוני אם כי, כמובן, יש לי ויכוח ערכי איתם. ד.גם זה שכתוב לך "זכר" לא אומר שאתה באמת זכר...הכל עניין של הגדרה. אתה יהודי על פי הגדרה. אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה תיאלץ למצוא מילה אחרת, "יהודי" תפוס כבר. מדינת ישראל היא מדינת היהודים, היא משתמשת באמת המידה היהודית להגדיר אותך. אתה יכול להרגיש נקבה נוצריה, אבל לצערך אתה עונה בדיוק על ההגדרה של זכר יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען את ההיפך ממה שאמרת הרגע בא'. אף אחד גם לא מנסה לשנות את ספר החוקים היהודי (זה לא יקרה גם אם התביעה תתקבל). ספר החוקים היהודי הדתי מוזמן להמשיך להגדיר את המציאות הדתית של האדם המאמין. כבר אמרתי בעצמי שספר החוקים מגדיר את החוק. זה די טריביאלי לא? לא צריך להגיד דברים כל כך טריביאליים יותר מפעם אחת. האזרח מחויב לשמור על החוק, הוא לא מחויב להסכים עם הגדרותיו את המציאות (משום שהמדינה איננה מכתיבה את תפישת המציאות שלנו בעולם שהוא לא ג'ורג' אורוולי). ההבדל שביקשת עליו הסבר נובע מכך שאין הסכמה חובקת כל על משמעות המושג - יהודי. יש הגדרה דתית איתה את מסכימה. הגדרה לגיטימית למדי, אך בהחלט לא מחייבת. לא מדובר בהגדרה מתמטית בלתי ניתנת לערעור, בעיקר עבור אלה שלא מכירים בכלל בתוקפו של ספר החוקים היהודי כמגדיר את המציאות. ד. לא אמרתי שהכל עניין של הגדרה. זה משהו שאת אמרת בשביל להציגו כלא נכון. יש הגדרות עליהן ניתן להתוכח יותר ויש כאלה שפחות. לאום או דת אליהם אדם שייך (ואני לא מדבר על מוצא, משום שמוצא הוא אכן דבר שאפשר פחות להתוכח עליו) הוא בהחלט דבר הנמצא בממלכת ההגדרה העצמית של האדם. את כמובן מוזמנת להמשיך בהצהרותייך שאין הבדל מהותי בין הגדרות דתיות ולאומיות, אשר מעצם טבען מבוססות על אמונה או הרגשת שייכות (ודורשות שהאדם יהיה חלק מאותה מסגרת על מנת לקבל על עצמו את ההגדרות), לבין הגדרות אנושיות אוניברסליות המקובלות על הכל ללא ויכוח או חילוקי דעות מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אין הסכמה חובקת על משמעות המילה יהודי"? הדת היהודית הגדירה מיהו יהודי, זו ההגדרה ואין בילתה. אתה יכול לטעון שהדת היהודית היא המצאה שרירותית של בני אדם ואינה מחייבת אותך. אתה לא יכול לטעון שהיא לא קובעת מיהו יהודי. אתה גם לא יכול לקחת את המונח שהיא טבעה ולצקת בו תוכן שונה לחלוטין, קרי "יהודי הוא אדם שנולד בישראל והיה בתותחנים". המילה הזו תפוסה כבר, אתה למעשה רוצה להמציא את הישראליות. שזה יופי, אבל עקב אופיה של מדינת ישראל, לא ממש מתאים לענייני רישום ואיזרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית לא מכסה את כל הקבוצה המכונה ''העם היהודי''. לפיכך, זה שהדת היהודית קבעה משהו, לא מחייב את העם היהודי. אותו חלק של העם היהודי שאינו משתייך גם לדת היהודית, לפיכך, יכול לקבוע לעצמו מה שבא לו - למשל, שהוא לא יהודי. בדיוק כשם שאם הרפורמים יקבעו משהו לגבי כל היהודים (נגיד, שחובה לשתות קולה ביום כיפור), זה לא יזיז ליהודים האורתודוכסים כהוא זה. הבעיה שלך, כמובן, היא שאת לא מצליחה להפריד בין ''הממסד היהודי האורתודוכסי'' לבין ''העם היהודי''. מבחינתך, הם היינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נקודה אחת שצורמת לי. אנשים שטוענים שהם חתולים זה מישהו שטוען שהוא *כן* משהו אחר למרות שהוא לא עונה להגדרות המקובלות של המשהו האחר הזה (בקרב קבוצת המקור שלו, האנשים וגם בקרב קבוצת היעד שלו, החתולים). יהודים שטוענים שהם לא יהודים זה מישהו שטוען שהוא *לא* שייך לקבוצה למרות שעל פי ההגדרות המקובלות בתוך אותה הקבוצה הוא כן שייך אליה. אין לדובי קבוצת יעד אלטרנטיבית שאליה הוא כן טוען שהוא שייך (כמו האיש שטוען שהוא חתול) ולכן ההשואה הזו חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי". אני לא חושבת שהאנשים הנמצאים באתר משתמשים בדוגמאות בדרך בה רוב הציבור משתמש בה, קרי להבהרת נקודה ולא כמראה מדוייקת, אבל ניחא, אני איתך: האם חתול שחור יכול לטעון שהוא אך ורק שחור, ולפיכך, או בלי קשר, אינו חתול? באופן כללי, חתול שסבור שהוא לא חתול (ואני מכירה כאלה) מפסיק באחת להיות חתול, והופך ללא-משנה-מה? ב. מה זה משנה אם יש לו או אין לו קבוצה אלטרנטיבית? האם המשפט "אני רחשדג, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא- בת- אדם? או האם המשפט "אני אינני בת אדם" הופך אותי ללא בת אדם? האם המשפט "אני שייכת לקבוצת הבלתי-מוגדרים, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא-בת אדם? אני יכולה לצעוק עד מחר כל אחד משלושת המשפטים הללו, ועדיין אהיה בת אדם. אמנם קצת מוזרה, קטנונית ומתקטננת ללא טעם, אך עדיין, בת אדם. אני די בטוחה שמר אורנן לא יחלוק על היותי בת אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שיש כאן אי הבנה. כשאת אומרת "ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי" למה בדיוק את מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח עלי טובות (למניינם...) אך חוששתני שאדבוק בהיותי סוס טרויאני פיקטיבי שמטרתו להמחיש את הפנאטיות הגלומה: מר אורנן מבקש לכפור בהיותו בן ללאום היהודי. כיוון שהלאום בישראל מוגדר על פי דתה זה גרר קוראים ב"אייל" לקפוץ ולומר שהם, באמת, לא יהודים לדעתם ולכן צ"ל "ישראלי" בהקשר אליהם. אמרתי שהיותם יהודים לא תלוי בהם, הם נולדו לתוך דת, שהיא לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הראו בדיון שהלאום בישראל אינו מוגדר על פי דת. למשל ברשימת הלאומים של משרד הפנים מופיע למשל הלאום ההונג-קונגי, הגרוזיני, הבוכרי, ואפילו ה"עברי" (כמו שהיה רשום בסעיף הלאום של יהונתן רטוש המנוח), כמו גם הסיווג של ערבים נוצרים ומוסלמים תחת הלאום "ערבי". אשר להצעתו של פרופ' אורנן. כיוון שהלאום בישראל *אינו* מוגדר רק לפי דת, כפי שהרגע הראיתי, אלא לפי קריטריונים שונים, הרי שהוא טוען שבמדינת ישראל מתגבש לאום "ישראלי", לצד הלאום ה"יהודי" שכולל בני דתות שונות - יהודים, נוצרים, מוסלמים ואף אתאיסטים מוצהרים, שרואים ב"ישראליות" מרכיב דומיננטי יותר בלאומיותם מה"יהודיות" או ה"ערביות" שמופיעה בסעיף הלאום. העותרים טוענים גם כי יש מקום לשקול מחדש לאחר יותר מ-30 שנה את פס"ד טמרין משנת 72' שקבע כי "אמנם קיימים נבטים של זהות ישראלית, אך עדיין אין בהם כדי לקבוע את קיומה האובייקטיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי הארכיטיפ של עוכרי שמחה, עליי לציין כי אורוול דווקא היה מסכים איתך לגמרי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב (וגלית) גם היום אתה לא חייב להיות רשום במשרד הפנים בתור "יהודי" , לא בסעיף "הדת" (יש סעיף כזה במירשם שאינו מופיע בתעודת הזהות), ולא בסעיף "הלאום". מותר לך לדרוש שמילים אלה יימחקו מן הרישום שלך במירשם האוכלוסין ובתעודת הזהות. היום מה שיהיה רשום במקום מילה זו היא "----" או שהמשבצת תישאר ריקה. הדבר יגרור גם השמטת התאריך העברי מתעודתך, והשארת התאריך הכללי בלבד. זאת משום שהתאריך העברי נרשם רק למי שרשומים בתור "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עוזי. שמעתי כבר על האפשרות (יבוצע בהזדמנות. גם ככה עלי לחדש את הת''ז המתפרקת שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהודים קובעים מיהו יהודי. ב. היהודים קבעו שדובי יהודי. ג. דובי היהודי קובע שהוא לא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהודים לא ''קובעים'' אלא מיישמים. קרי- החוק ניתן לשימור אך לא לשינוי. ג. אפילו היה ניתן לשינוי- דובי, לצערו הנצחי, אינו רוב בית דין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי קבע שהחוק לא ניתן לשינוי? הנה, תשאלי את הרפורמים - הם שינו את החוק. ג. בכלל לא לצערי. אני בכלל לא רוצה להיות בבית הדין. בית הדין לא קשור אלי ולא משפיע אלי. אני לא כפוף לבית הדין ולא אחראי כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שבישראל היהדות היא מושג שרלוונטי לספר החוקים, ההגדרה של מיהו יהודי עברה לסמכות המערכת השלטונית (כנסת ובתי משפט). אי הפרדת דת ומדינה אומרת גם שהמדינה יכולה להשפיע על הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להמשיך איתך את הדיון אף שנראה לי שאנחנו לא מצליחים לעבור משוכה הבנתית ראשונית. אני לגמרי לא בטוח שאני מבין את טיעונייך המסתמכים על אנאלוגיות, אך בעוד אני מפציר בך להמציא כאלה ללא אנאלוגיות או להסביר אותן ביתר בירור, את עושה זאת באמצעות עוד אנאלוגיה (כלבים, חתולים, נמרים) שאיני מבין. זו לא התחכמות או התחמקות. אני נוטה להבין דברים ליטראלית ובכנות קשה לי להבין את טיעונייך ולכן גם קשה לי להפריכם. אנסה לפרט את בעיותיי, אי-הבנותיי וקושיותיי תוך תקווה שהפעם אולי תתייחסי לקצר בתקשורת (אם אכן יש כזה) בטרם תשטחי טיעונים נוספים: "יהודי" מול "מוסרי" - את העלית את המושג "מוסרי" בקשר לארה"ב ובהקשר שכלל לא הבנתי. את לא יכולה סתם להשתמש בו עכשיו, כשאין לי מושג מדוע הועלה, ומה תפקידו בכלל כאן. (נניח שהייתי שואל אותך אם את חושבת שמגדל בבל לא היה בצבע כחול וטיעון אחר-כך אומר לך ש-"כחול" אינו מונח מופשט כמו "יהודי" - סימן השאלה שעולה כעת על פניך הוא באותו צורה של זה שעלה על פניי עם נסיוני להבין את הדוגמאות שלך המתייחסות למוסריות). לגבי דוגמאות בעלי החיים, נראה כי את מחזיקה בדעה שכל מילה בשפה מגדירה באופן ברור את קבוצת הדברים המקיימים אותה. אז יש לי כמה קושיות לגבי הגדרות: 1. אדם שנולד לאם יהודיה אבל עדיין לא נימול הוא לא יהודי? מה הוא אם כן עד שמלים אותו? האם לתינוקות (בניגוד לתינוקים) אין בחירה כי אין מה לימול אצלן (כלומר הן אוטומטית יהודיות?) 2. אם יהודי מתנצר או מתאסלם הוא מרגע זה "יהודי נוצרי" או "יהודי מוסלמי"? אבל מה קורה אם הנצרות או האיסלאם כן מגדירים את עצמם כמוציאים את אפשרות היהדות? איזו הגדרה "מנצחת"? 3. בעבר אנשים מסויימים הגדירו כושים ובזמנים אחרים הגדירו יהודים כ-"לא בני-אדם". לגבי האנשים הרבים שהגדירו זאת כך *זו היתה ההגדרה* לבני-אדם והיא לא כללה יהודים או כלבים. כדי להיות עקבית בטיעונייך (שוב, בהנחה שאני מבין אותם) הרי שלו היית שייכת לקבוצת האנשים הללו בזמן האמור, היית אומרת שכמו שאת לא יכולה להחליט שאת לא בן-אדם, כך גם יהודי (או כושי) לא יכול להחליט שהוא כן. לנוכח מה שאמרת עד עכשיו אני לא רואה כיצד את תוכלי לסתור את מסקנותיי בנקודה זו. 4. למען חדד את דעתי שלי אשתמש בפילוסוף לוק. הלז טען כי אם יתגלו תוכים שלהם יכולת תקשורת, אינליגנציה, תודעה וכולי, הרי שמרגע זה נצטרך להכניסם לתוך הקטגוריה של person (אף אם לא אולי תחת human). לוק קודם הגדיר את התכונות *המהותיות* של להיות person ואז בדק מה נופל/עשוי-ליפול תחתיו. התכונה המהותית העיקרית שמגדירה יהודי לפיך זה שהוא נולד ליהודיה; היא נולדה ג"כ ליהודיה, וכן הלאה. ואיך קיבלה היהודיה הראשונה את יהדותה? *היא הוגדרה כך*, כלומר, בהגדרה שונה מההגדרה הנוכחית ליהודי. כלומר-נוסף, ההגדרה נאלצה להשתנות. אם תאמרי שהיהודים הראשונים נבחרו ע"י האל, אז אומר לך, שאם כך כדי להיות יהודי ורציונאלי עלי להאמין בכך (לצורך העניין בקיום האל היהודי), שכן אחרת תהיה לי בעיה עקרונית עם עצם תקפותה *הלוגית* של ההגדרה לגביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מילה היא חובה על כל זכר יהודי, אין גיור בלעדיה. יהודי לא נימול הוא יהודי. 2.אין הגדרה מנצחת, זו לא תחרות. ע"פ היהדות אם נולדת יהודי אתה גם תמות יהודי. זכותך להחליט שמבחינתך הנצרות "ניצחה". 3.לשנינו ברור שכושים הם כהים, וגם שהם בני אדם. וזה תמיד היה ברור, אף אחד לא חשב שהם חיפושיות. הטענה הייתה שהם נחותים, שהם בלתי ראויים כמו הלבנים וכולי, ומדובר בהגדרות ערכיות. אני אומרת דבר פשוט מאוד: יהודי, כמו כושי, זו תכונה מולדת ובלתי הפיכה. מה כל כך קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזור על אותה מאנטרה שוב ושוב לא הופך אותה לנכונה – אנא נסי להתרכז בטיעונים. 1. אמרת קודם שברית-מילה זה משהו שמהווה תנאי להיות יהודי יחד עם להיוולד לאם יהודיה. באותה נשימה (סעיף 3) את טוענת שיהודי זו תכונה מולדת. כלומר, יוצא שלמעשה ברית המילה מתרחשת ביהודים זכרים בעודם עדיין ברחם אימם. 2. כלומר, זכותו של כל גוף וכל אדם להחליט מה שבא לו ורק המציאות האבסולוטית, הווה אומר, זאת שאת מאמינה בקיומה, היא הדבר שבאמת מתקיים. היתר שרירותי, פסיכולוגי, וכולי. 3. בכלל לא ברור לשנינו מה שאת טוענת. הטענה של הנאצים היתה, שיהודים, כמו כלבים, אינם בני-אדם (ואולי אפילו שדים) *ולכן* הם נחותים (גרוע מכלבים, שכן, בניגוד ליהודים, אלה אינם אינטליגנטים, או אף מתאימים מבחינות ביולוגיות מסויימות ע"מ להוות סיכון לגזע הארי). הסמנטיקה של לדבר על "אדם עליון" מול "אדם נחות" היתה תרגיל בלבד כדי למעשה להבדיל בין גזעים שונים מהותית. הם ניסו להוכיח זאת הרי גם עפ"י תכונות ביולוגיות מסויימות. לגבי מה קשה? מה שקשה זה שאת מסרבת להכיר בהיסטוריית בני האדם האחראית ליצירת אותן הגדרות אבסולוטיות פרזנטיסטיות (גם אם נניח אאמין לנכונותן ולדיוקן), וגרוע מכך, את מאמינה בדברים מסויימים בלי לקחת כל אחריות אינטלקטואלית על מה שנבע או נובע מאמונות כאלה. לבסוף, טענתך שיהדות היא תכונה מולדת, ומשמכאן והלאה אפשר ליצוק תכנים ומשמעות כאוות נפשנו (נניח הרפורמים) גורר למסקנה האבסורדית שאני חייב להיות יהודי אם נולדתי כזה, אבל אם מתחשק לי אני יכול להגדיר את תכני היהדות כתכני האיסלאם, הסיינטולוגיה, הדוביות, או כל דבר אחר, שכן התכנים הם לא אלה שמגדירים את היהדות על-פי תפיסתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I. "יהודי הוא: א.נולד לאם יהודיה ב.נימול ג.עבר גיור" II. "יהודי לא נימול הוא יהודי." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I הפתרון הוא שיהודי = "א או (ב וגם ג)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שכל מי ש-א' הוא יהודי, נקודה. אפשר להיכנס, אבל אי אפשר לצאת. אבל כליל1 עשה כבר את כל העבודה, אז אני אתקשקש בעניינים שוליים לחלוטין בדיון. קישקוש א': בהנחה הסבירה שמספר יהודיות מתבוללות או ממירות את דתן מדי דור ושמספיק יהודיות מתוכן מביאות לעולם יהודיה אחת לפחות או יותר, האם אין לכך השלכות אקספוננציאליות לגבי מספר היהודים אשר אינם חלק מעם ישראל? האם זה לא מתכון לעולם יהודי? קישקוש ב': איפה מתחילה הרקורסיה המדוברת? מתי נקבעה ההגדרה הזו? _______ 1 האדון המכובד ההוא ;-) שמכנה אותי "מר ישראל" למרות שלא יוצא לי להרים בכלל משקוליות בזמן האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשקוש ב': הרקורסיה מתחילה בדברים כ"ז, פסוק ט': "וידבר משה והכוהנים הלויים, אל כל-ישראל לאמור: הסכת ושמע, ישראל, היום הזה נהיית לעם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם איזכור לגבי "בן לאם יהודיה==>יהודי"? אם כן, היכן? אם לא, אז מדובר בתטל"א. דיברתי על הרקורסיה: בן לאם יהודיה==>יהודי. מתי ואיפה (אם ידוע) הגדרה זו נכנסה לתוקף (עובדתית, עפ"י המסורת או מיתולוגית)? לא שאלתי מתי עם ישראל התחיל להיות עם (כביכול או לא כביכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם, גילית, שההתנהלות שלך הינה דוגמטית, עפ"י הדוגמה היהודית האורתודוקסית, שאומרת בערך כך: אדם שנולד לדת היהודית ישאר יהודי גם אם הוא: א. מתנצר, מתאסלם, הופך לבודהיסט, שייך לדרך הרביעית וכיו"ב ב. אם הוא אתאיסט מוצהר, אינו מאמין בהשגחה, אישית או לא אישית. כלומר, לשיטתך, אני אהיה יהודי על אף רצוני, ואין לי ממש מה לעשות בנידון, זה הוחלט עבורי וכל ניסיון שלי לשנות את ה"עובדה" הזאת, להתכחש לה, לפטור אותה כלא מעניינת ושולית, הינו מקביל, באופן אנלוגי, לנסיון של אסיר להתעלם ולהתכחש לסורגים הסוגרים אותו בתאו. לי אין, לשיטתך ותפיסתך, את הזכות להגדיר בעצמי, באופן ריבוני ולא רבני, את הזהות התרבותית, הדתית, המגדרית וכיו"ב שלי. הגדרת הזהות שלי בעצם נכפת עלי וכל ניסיון שלי להגדיר את עצמי אחרת הינו נלעג ובלתי יעיל. ואני, אני חושב אחרת, אני סבור שכל אדם, זכר או נקבה, יהודי או ערבי, שחור או לבן, הטרוסקסואל או הומוסקסואל, רשאי להגדיר את הזהות העצמית שלו באופן אינדוודואלי, ואין, ולא יכולים להיות, עובדות כביכול, שרירותיות ומתובנתות, שיקבעו עבורו. (במאמר מוסגר אציין כי גם אני חושב כאדם ברוך ואורי פז שאין כזו חיה זהות ישראלית, כי הדבר מופרך מעיקרו. אך בניגוד לאורי פז, אני סבור כי לא בזה העיניין, איני סבור כי פרופסור עוזי אורנן ושאר העותרים בסוגיה זו מאמינים או רוצים לשכנע את בית המשפט ומדינת ישראל כי זהות כזו אכן קיימת, לא בזה העיניין בכלל, לדידם, עד כמה שאני מבין את זה. אני סבור כי העיניין הוא, כפי שכבר אמרתי במובלע בתגובה אחרת שלי למאמר זה, בירוקרטי לחלוטין. ישנה חלקת אדמה מסוימת הנקראת מנדינת ישראל, במקום הזה שקוראים לו ישראל חיים בני אדם משלושת הדתות, כולם נחשבים לאזרחי המדינה אך לכל אחד מהם רשום משהו אחר ב"לאום", מה שהופך אותם לבלתי שווים בפני החוק. ר"ל, העתירה הנ"ל היא, בעצם, הרחבת ותיקון חוק יסוד: זכויות הפרט וחירותו (?)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית טוענת משהו מאד ספציפי לגבי הדעה הבין-סובייקטיבית של היהדות האורתודוקסית: יהודי, או שנולד ליהודיה, או שהתגייר, ומשהוא יהודי, אין לו אפשרות לצאת מן ההגדרה הזו. והיא צודקת. מי שמחזיק בפרשנות האורתודוקסית של ההלכה, ולכן שייך למרחב הבין-סובייקטיבי של היהדות האורתודוקסית, לא יכול להכחיש כי כך הם פני הדברים. מה זה צריך להפריע למי שלא מכיר ביהדות האורתוקסית כסמכות ערכית על חייו? הבעיה היחידה היא כאשר היהדות האורתודוקסית, ובאופן כללי, הדתות האורתודוקסיות כולן, משפיעות על ה_חוק_ במדינה. אז זה באמת יכול להפריע, ולמעשה, אכן מפריע. מצב זה מפלה בין טל כהן ואשתו לבין פנינה רוזנבלום ובעלה. בעוד ששני הראשונים לא יוכלו להתגרש ואז להנשא מחדש במדינת ישראל באם יפרדו, הרי השניים יכל-יכלו, ואף עשו כן. מצב זה גם מפלה בין זוג של מוסלמיה ויהודי לבין זוג של מוסלמי ויהודיה. באם יצליחו זוגות אלה להנשא, וזאת הם ייאלצו, כנראה, לעשות בחו"ל, הרי שילדי הזוג הראשון לא ישוייכו רשמית לשום דת, בעוד שילדי הזוג השני ישתייכו גם ליהדות וגם לאיסלאם. אמנם, החוק אינו יכול (במדינה נאורה, על כל פנים) להשנות את הדעות הבין-סובייקטיביות של היהדות והאיסלאם האורתודוקסיים, אבל הוא הקובע האם וכיצד דעות אלה ייאכפו על אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינך סבור ש"במקום הזה שקוראים לו ישראל חיים בני אדם משלושת הדתות, כולם נחשבים לאזרחי המדינה אך לכל אחד מהם רשום משהו אחר ב"לאום", מה שהופך אותם לבלתי שווים בפני החוק. ר"ל, העתירה הנ"ל היא, בעצם, הרחבת ותיקון חוק יסוד: זכויות הפרט וחירותו(?)". ואני סבור שזה שהדרוזי או הצ'רקסי או הערבי (הישראלי) או היהודי הספרדי או היהודי האשכנזי - מופלה לרעה על ידי החוק בישראל, אינו סיבה לשינוי הלאום בנוסח ג'ון לנון. שכן בעיית ההפליה, אם אכן קיימת כזו, לא תפתר לעולם על ידי שינויים סמנטיים שכאלה. פתרונות להפליה הבין-ציבורית במדינת ישראל יש לחפש ברבדים עמוקים יותר. מה גם, שמניעי העותרים מתבטאים בהתרסה ברורה בכל מה שרוח היהדות ההיסטורית נודף ממנו ביחס להגדרת זהותנו העצמית (ראה את מאמרה של הגב' אלוני בקישור להארץ שמלפני שבוע). כך שלא בדיוק הבנת את העתירה שנחפזת לחתום עליה, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחתום, איני נוהג לפזר חתימות סתם כך. לגופו של עניין: גם ברבדים העמוקים יותר, רחמנא לצלן, אני מוצא את עצמי מזדהה עם הגברת שולמית אלוני וחבר מרעיה. כפי שציינתי, הזהות היהודית שלי איני מעסיקה אותי, אלא כאוטוריטה היסטורית ותרבותית, ר"ל העבר היהודי ולא העם היהודי לאן. אין לי פנאי להרחיב עכשיו, חייב לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להביא עכשיו קישורים, אך הלבנים הראשונים שהגיעו לאפריקה אכן התלבטו ואף ניהלו ויכוחים ממושכים בשאלה האם הכושים הם בני אדם - לא אם הם נחותים או שווים אלא בכלל על *עצם שאלת השתייכותם לגזע האנושי* - השתייכות זו לא היתה ברורה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהפוך, פירושה המילולי של המילה ''אורנגוטן'' הוא ''איש היער''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם כבר דיברנו על זה, אבל יש את מקרה אוסוולד רופאיזן - "האח דניאל": http://www.irac.org/article.asp?artid=56 ביהמ"ש אכן קבע שמבחינה יהודית דתית, רופאיזן הוא יהודי, אבל לשיטת ביהמ"ש ישנם שני סוגים של הגדרות ל"יהודי", וההגדרה של ההלכה אינה זו של חוק השבות: "... הוא אשר אמרתי בריש הפיסקה הקודמת, כי אילו סברתי שהמונח 'יהודי' בחוק השבות, והמונח 'יהודי' בחוק שיפוט בתי-דין רבניים, הם היינו הך, כלומר: יהודי על-פי ההלכה של דיני ישראל, הייתי נענה למבקש ועושה את הצו החלטי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה ואם הוא מתנצר האם הוא נוצרי? במידה והתשובה היא כן מה אם אחד שהוא חסר דת, הוא לא עובר מדת אחת לשניה, אלא חסר דת מבחינתו כמובן. נאמר שאני יהודי והתנצרתי, ועכשיו אני מחליט שאני לא מאמין בישו, האם אני חוזר אוטומטית להיות יהודי? האם אני נשאר נוצרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה הלכתית, יהודי לא יכול לשנות את דתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך צריכים להיות הרבה יותר יהודים בעולם, שעליהם לא ידוע. יתכן וחצי מהנוצרים הינם לפי היהדות יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי עניין צדדי, אבל בכל זאת: "אם הומו מחליט שהוא מרגיש אישה (בלי ניתוח, שהוא המקביל לשינוי דת) האם תיאות לכתוב לו "נקבה" בת.ז?" א. מה הקשר ל"הומו"? הומוסקסואל הוא גבר המעדיף, רומנטית ו/או מינית, גברים. את מתכוונת לטרנססקסואל, שנטייתו המינית יכולה להיות הומוסקסואלית או הטרוסקסואלית. תתפלאי, יש הבדל, והוא אפילו די גדול. ב. ולגופו של עניין: אנשים שהם טרנס מרגישים שהם נולדו למין הלא נכון. אם מישהו נולד עם אברי מין גבריים ומרגיש שהוא אשה, וחי את חייו (צ"ל "חייה") כאשה, ומתלבשת כאשה, ומתקשרת עם הסביבה כאשה, וחושבת כאשה וחולמת כאשה - מה לעזאזל הבעיה עם לכתוב לה "נקבה" בתעודת הזהות? ג. ואיך בדיוק ניתוח (פרוצדורה רפואית מסובכת, יקרה ומסוכנת) מקביל אצלך לשינוי דת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ג' - למעשה, גילית קיצונית אף יותר. אם אני מבין אותה נכון הרי שבעוד שהיא תיאות לכנות את הטרנסקסואל שעבר את הניתוח ''נקבה'', הרי לאדם שנולד יהודי (או התגייר) אין בעצם אופציה להפוך ללא-יהודי, גם אם, למשל, ישיב את עורלתו למקומה בניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שמדובר בדמות פיקטיבית שלקחה על עצמה להביע עמדות פרובוקטיביות מוקצנות רק למען הפולמוס של הדיון במטרה להדגיש את הגרוטסקה המעוותת שבאמונה הדתית ואת האופי הדמגוגי של הטיעונים המתבססים עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. http://www.haayal.co.il/author?id=87 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נימול לא קשור למיהו יהודי. יש ים אמריקאים שנימולו החל מסוף מלח"ע 2 (כי כמה רופאים הגיעו למסקנה שנימולים חטפו פחות מחלות מין. אולי כי מילה מונעת מחלות ואולי כי רוב הנימולים היו יהודים ומסיבה כלשהי נמנעו ללכת לזונות איטלקיות). כל זה הופך אותם ליהודים. יתר על זאת - יש יהודים שלא נימולו מסיבות כאלה ואחרות, אך הם עדיין יהודים על פי חוק השבות. יש לי למשל, זוג חברים ששוקלים לא למול את בנם, אם יוולד להם כזה, אבל בנם עדיין יחשב, בארץ, יהודי אורתודוקסי, כל עוד לא הוכח אחרת. 2. הומו הוא מי שנמשך, בעיקר לבני מינו. לא מי שרוצה להיות אשה. זה טראנס-ג'נדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, אתמול (או שלשום) התפרסם שלנימולים סיכון מופחת ללקות באיידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם כך אני שוקל להוסיף לרפורמת הרשכ''ג גם את החלפת ברית המילה באקט סמלי של הלבשת קונדום ננסי על האיבר של הרך הנולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי טענה (אין לי אימות אליה) שזה דוקא ממלחמת העולם הראשונה והסיבה היא שבתנאי שדה יותר קל להחדיר קטטר לנימולים. הרופאים הצבאיים הביאו את האופנה הזאת בחזרה הביתה. שתי האפשרויות לא מסבירות למה באירופה המנהג לא תפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני מוהל, אך ככל הזכור לי, יש הבדל (באקט) בין ברית המילה היהודי למעשה החיתוך הנפוץ בעיקר ברחבי אמריקה. ברשותך, לא אפרט כאן כיצד בדיוק ההבדל בא לידי ביטוי, רק אציין שיש מספר רב של שיטות כיצד מלים (סוגי כלים למשל וכד'). מה שכלל לא הופך את האמריקאים ליהודים. 1 א: היהודים שלא נימולו, אך הם בני הלאום היהודי על פי חוק השבות... נו, באמת, חוק השבות? קראתי נכון? צריך עוד לדבר עליו כאן? שלא לומר, עדיין להסתמך עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת הדובי קובעת כי כל האנשים ששמם הפרטי (המקורי, שניתן להם ע"י הוריהם) מתחיל באחת מחמש האותיות הראשונות בא"ב העברי שייכים ללאום הדובי. הדת גם קובעת סדרה של חוקים שהראשון והמרכזי בהם הוא שאחת לשנה, ביום הקדוש ביותר לדת הדובית, יש לשחוט חזיר ולאכול אותו לאחר שבישלנו אותו בחלב אימו. היום הזה, מסתמא, מתרחש, בזכות צירוף מקרים מדהים, בדיוק באותו יום שהדת היהודית מכנה "יום הכיפורים". כעת, נניח שהדת הדובית נעשית מאוד מקובלת ברחבי המדינה, עד כדי כך שאנחנו מצליחים להעביר חוק שכופה על כל אלו שהדת הדובית קובעת לגביהם כי הם חברי הלאום הדובי, כי תחת הגדרת הלאום בתעודת הזהות שלהם, יהיה כתוב "דובי" (במלרע, כמובן). יתר על כן, אנחנו אפילו נצליח לשכנע את המחוקק להעביר חוק הקובע כי כל מי שמשתייך ללאום הדובי על פי הדת הדובית, יורשה להתחתן רק עם בני הלאום הדובי, ורק על פי חוקי ההלכה הדוביים1. האם יעניין אותך, בבואך להתחתן, שהדת המטופשת שלי קובעת שאת דובית? לא? יופי, גם אותי לא מעניין שהדת המטופשת שלך קובעת שאני יהודי. מבחן האזרחות נערך למי שאינו אזרח ומבקש להפוך לאזרח. כאן, יש הגיון שהגוף האזרחי או נציגיו, יבחרו מי רשאי להצטרף אליהם. אבל אם אדם מצהיר, בצינורות המקובלים, כי הוא אינו אזרח עוד במדינה מסויימת - אין המדינה יכולה לכפות עליו את אזרחותה, רק משום שהוא עומד בתנאים כאלו או אחרים. לדוגמא - אזרח ישראלי, שעומד בכל התנאים להיות אזרח ישראלי (קיצצו לו את הקטן, גם לאבא של אמא שלו קיצצו את הקטן, ופעם בשנת 1964 הוא נחת לעצירת ביניים בטיסה להודו על אדמת ישראל ועבר את ביקורת הגבולות כדי לבקר בדיוטי פרי2) יכול לגשת למשרד הפנים ולהודיע להם כי עם כל הכבוד, ויש כבוד, הם יכולים לדחוף את תעודת הזהות הכחולה שהם נתנו לו בפי הטבעת, ואילו הוא, בתמורה, מוכן שלא להצביע בבחירות בעתיד הנראה לעין, ולוותר על אי אילו זכויות מפוקפקות אחרות. האם עובדת היותו *זכאי* לאזרחות אומרת שהוא *חייב* להיות אזרח ישראל? לא. באותו האופן, עובדת היות אדם *זכאי* להיות יהודי על פי ההלכה לא צריכה לקבוע כי בהכרח אותו אדם הוא יהודי (בדתו או בלאומו. מובן כי לא יוכל אותו אדם לחמוק מהיותו יהודי במוצאו או מבחינה אתנית). 1 במסגרת הטקס, כל אדם מבני הזוג מעניק לצד השני זרוע של לובסטר, והשניים נדרשים לפצח את הזרוע (זכר לפנדות ההולכות ונכחדות מעולמנו) ולאכול את תוכנה בשלמותו, ולאחר מכן להצהיר בקול גדול "שיהיה לפו ולא לאיה", סמל לאופטימיות האינסופית של הדת הדובית, ולהיותה דת של אנשים עם מעט מאוד שכל. יש עוד, אבל לא אלאה אותך בפרטים, ובין כה וכה רוב הטקס נערך בנהמות שלא תהיינה נהירות לדוביים בני זמננו. 2 למעשה הסיפור מסביב מיותר. התנאי היחיד לקבלת אזרחות בישראל הוא העובדה שכן או לא ביקרת בדיוטי פרי בנתב"ג, אבל יש קולות שדורשים גם לקבוע רכישה במינימום של מאתיים דולר כתנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומתי מתחת למטר וחצי ושמי גרגמל, האם אני קוואד או דובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה בעיתית במקצת. הפרמטרים שקובעים את האזרחות האמריקאית נקבעים ע''י ציבור האזרחים באמצעות נציגיו הנבחרים. בתור שכאלה, הם יכולים להשתנות מפעם לפעם. במקרה של מיהו יהודי (ומהי יהדות) אין בורר מוסכם. הסמכות של הממסד הרבני האורתודוקסי לפסוק בשאלה הזאת, שהיה פעם פחות או יותר מקובלת, הולכת ומתערערת. כדי לענות על השאלה מה היא היהדות, צריך קודם לענות לשאלה מי קובע ובאיזה אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהגדרת "מיהו יהודי" איננה ברת שינוי של הרוב. אני לא מבינה מה הבעיה: א. מעולם לא אמרתי, ואף אחד לא אמר ולמעשה אמרתי להיפך, שמדינת ישראל מחוייבת להעתיק את הדמוקרטיה (הפרובלמטית) של הדודים באמריקה. ישראל היא סיפור שונה עם מאפיינים שונים. ב.מכל מקום, האזרחים הם אלו שהחליטו, באמצעות נציגיהם, כי הדת היהודית תתפוס מקום מרכזי במדינת היהודים. אגב, בכל דמוקרטיה ישנם חוקים שאינם ברי שינוי. לעולם לא יעבור חוק לפיו מותר לירות בחפים מפשע ברחוב אפילו אם הרוב ירצה בכך, אם יעבור זה יהיה היום בו הדמוקטיה תפשוט את הרגל ותהפוך בלתי רלוונטית. ולא, אי אפשר להגדיר מחדש מיהו יהודי. ההגדרה הזו כבר תפוסה. האם אתה רוצה להגדיר מחדש מהו כלב, ולהחליט שחתול הוא כלב? מה הטעם בכך? אתה יכול להגדיר מחדש את החובות, הזכויות, אתה יכול לדרוש שיכירו בזכותך לא להיות דתי (כבר מכירים בהן). אבל השאלה "מי קובע ובאילו אמצעים" איננה פתוחה לציבור הרחב. "יהודי" היא הגדרה דתית, ולכן חוקי הדת קודמים כאן לחוקי המדינה. אתה בעצם רוצה להגדיר "ישראלי". בבקשה, תגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''יהודי'' היא הגדרה דתית'' נכון, יהודי הוא הגדרה דתית, אלא שההגדרה שלך ליהודי מקובלת רק על זרם אחד (ולא על רוב) ביהדות. וזאת הבעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם לטענתך אורתודוכסיה איננה הזרם הגדול באופן משמעותי? להזכירך, מדובר על מדינת ישראל. ב.הדיון הזה כבר התנהל. הגדרת "יהודי" נובעת אך ורק מתוך היהדות. בתוך ספר החוקים של היהדות מפורש, כמו בחוקה, מתי מותר לשנות את ההגדרה. מר אורנן הנכבד אינו עונה על התנאים ולכן אינו רשאי לצקת תוכן משלו ממושג שכבר תפוס, מילונית. הוא רשאי לדרוש מושג חדש. כיוון שברור לו שרובם המוחלט של האזרחים מעדיף להיקרא יהודי הוא מנסה ליצור קונצנזוס והסכמה שאינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתוך מדינת ישראל האורתודוקסיה.היא מעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. חובת ההוכחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים בארץ מקבלים עליהם עול תורה ומצוות.בנוסח האורתודוקסיה תהיה ההגדרה לזה אשר תהיה. 20% ,30% . או שאין קשר בין היותך אורתודוקסי לבין קיום מצוות. והכל תלוי בהחלטות של מועצת חכמים זו או אחרת.שהחליטה שכל יהודי שכף רגלו תדרוך בארץ ישראל יחשב כאורתודוקסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שמיעוט בארץ מקבל באופן גורף עול תורה ומצוות. לא על זה דיברנו. הנושא הוא- האם רוב האוכלוסיה מסכימה עם הגדרת "יהודי" האורתודוכסית או שמא היא סבורה שההגדרה צריכה להפוך זו שמר אורנן מציע? האם הרוב מעוניין שימחקו לא את "יהודי" מתעודת הזהות, אם לאו? מדובר בהכרעה שצריכה להתקבל בדרך דמוקרטית. סקרים בנושא נערכו ונערכים תדיר, כמובן שרובם המוחלט של היהודים בישראל שלמים עם ההגדרה האורתודוכסית. מבחינה זו מר אורנן אינו מהווה איום, והאמת היא שהוא הסקר הטוב ביותר- נמתין ונראה כמה חותמים יצרפו את שמם לעצומה. הדרישה שלו מופרכת, החשש שלי הוא מהעתיד. רמתם של ילדי ישראל בלימודי יהדות, היסטוריה וכולי, לא תאפשר להם לגדול להיות מבוגרים שיודעים מיהו דוד מהמגן דוד ומיהו ישראל ממדינת ישראל. ברמה כזו כבר לא תהיה אפשרות להראות את המופרכות בדרישת שינוי המושג "יהודי". שנאמר "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו". בעוד כמה עשרות שנים אתה תהיה , לצערי, צודק. זה איננו המצב כיום, אפילו רחוק מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מדינת ישראל מכירה בגיור רפורמי שנעשה בחו''ל. מכאן, שהיא מכירה גם בהגדרה הרפורמית ליהדות. מכאן, שלפחות דרך נציגיו בכנסת, עם ישראל לא מסכים עם ההגדרה האורתודוקסית ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה ממש לא מכירה בכל סוגי הגיור, ראה עתירות המוגשות בשל כך השכם והערב. מכל מקום, זה לא הנושא, מדובר בכיוון ההפוך. האם יש כאן רוב שסבור שיש למחוק את המילה "יהודי" מתעודת הזהות? אבל כאמור, אין טעם לדון בכך. נמתין לתוצאות העצומה, ויהיו בידינו תוצאות אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מכירה בגיור הרפורמי. אמנם, לא בגיור רפורמי בארץ, אבל כן מכירה. לא אמרתי שהיא מכירה בכל סוגי הגיור. אני, ספציפית, הזכרתי את הרפורמי. יש גם קונסרבטיבי, בו היא מכירה. זו אמנם הכרה פחותה מן ההכרה בגיור האורתודוקסי, אבל זו הכרה. מכאן, שעם ישראל לא מסכים עם ההגדרה האורתודוקסית ליהודיות, אלא אם כן הוסיפו לשם סעיף של גיור לא-אורתודוקסי מחוץ לארה''ק. הכיוון ההפוך לא מעניין. כרגע, לפחות לפי תקנות משרד הפנים, לא כתובה שום מלה ליד לאום בתעודת הזהות. מכאן, שהרוב קבע, דרך נציגיו בממשלה, כי יש למחוק את המילה ''יהודי'' מתעודת הזהות, לפחות עד ההודעה החדשה. העצומה עצמה אינה למען מחיקת המלה ''יהודי'' מתעודת הזהות (כפי שאמרתי, מאוחר מדי לבקש כן) --- להיפך, היא מעוניינת להחזיר את סעיף הלאום לתעודה, כאשר בנוסף לאפשרויות הקודמות ללאום, כש''יהודי'' בינן, תהיה גם האפשרות לכתוב ''ישראלי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתירה אינה מבקשת לבטל את ההגדרה יהודי, אלא להתיר למי שמעוניין בכך להסיר את המילה יהודי ולהחליפה ב''ישראלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם הרוב מקבל את ההגדרה האורתודוקסית ליהדות. עובדה שהחברה הישראלית מקבלת אל תוכה הרבה אינדיוידואלים שההגדרה ההלכתית לא מכילה אותם. והעובדה הבולטת שהיא מגיסת לשרות צבאי,לא רק יהודים ובדרך כלל מקנה להם ולבני משפחתם אזרחות ישראלית,ולמעט ההממסד הדתי מחשיבה אותם כישראלים כשרים ,שיהדותם לא ממש משנה. האירוניה כאן שהמממסד הדתי בשל חולשתה של ההלכה,וחוסר יכולתה לשמש כסמכות בעלת משמעות בתוך החברה היהודית.פונה אל חוקי המדינה,ומתקף את הגדרתו בסמכותה של המדינה. מחר החוק יכול להשתנות (כמו שהוא השתנה בתחילת שנות השבעים כשקבל את הפרוש האורתודוקסי) ואתו תשתנה הגדרתה של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החשש שלי הוא מהעתיד, אבל דווקא מכך שיש דגש רב מידי על לימודי יהדות ופחות על לימודים כלליים יותר. למה למשל בבתי-ספר בארץ (בניגוד למדינות אחרות) אין דבר שנקרא לימודי scripture שם תלמיד יכול לבחור ללמוד נצרות על סוגיה, איסלאם, בודהיזם, יהדות וכולי. אני לא נגד דת כמקצוע בחירה, אלא נגד דת אחת מסויימת כמקצוע חובה. ודרך אגב, לגבי רוב האוכלוסיה ודיעותיו – אולי הם הורגלו כבר לא לחשוב על הנושאים הללו ולקבלם כתורה מסיני, בדיוק כמו הדיעה שלימול את הזכרים זו חובה מקודשת שמעטים בישראל שוקלים אלטרנטיבה אחרת כנגדה. אני לפחות לא השתכנעתי דתית או מדעית (ואפילו חברתית) בחשיבות ברית המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיותיך לטענה שתושבי מדינת ישראל אינם כפופים לקודקס האורתודוקסי של היהדות, אכן ראויות להגדרה שהענקת לתגובתך: שטויות במיץ עגבניות. ואסביר מדוע: בישראל רוב החילונים מעדיפים להיות חילונים אורתודוקסים מתוך מחשבה שאם כבר יהדות, שלפחות תהיה אותנטית. לכן, רוב רובו של הציבור *החילוני* מעדיף להתפלל בימי כיפור ובשאר חגי ישראל בבית הכנסת האורתודוקסי. למה? כי הציבור הישראלי הוא דוגרי, שאינו אוהב לעשות שקר עם זהותו העצמית. ולכן, אם כבר *בית הכנסת* - אז שיהיה בי"כ אורתודוקסי, קרי: אותנטי, ולא מזויף בעוגבי הנוצרים ובכדו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה הזו היא בעייתית - רוב בתי הכנסת בישראל הם אורתודוקסים. עם זאת, למטיב ידיעתי דווקא יש עליה בחדירה של הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות לתוך הציבוריות הישראלית, כך שאם מסתכלים על מגמות, הרי שההזדהות עם היהדות האורתודוקסית בקרב הציבור החילוני (אם אפשר לקרוא "חילוני" למי שמזדהה עם זרם דתי ביהדות זו כבר שאלה אחרת) פוחתת ויותר ויותר ישראלים חילונים (עם אותו הדיסכלייזמר ממקודם) מעדיפים את בתי הכנסת הקונסרבטיבים והרפורמים, מה שכמעט לא נשמע ב-30 השנים הראשונות של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כל עוד לא הוכח סטטיסטית אחרת, העדפת ההזדהות של הציבוריות הישראלית עם בתי התפילה של הכיתות הללו, מתקיימת במישורים של כמה עשרות (ואולי, כמה מאות) של מתפללים. ואילו כמות הבוחרים לפקוד את בתי הכנסת הרגילים, האורתודוקסיים, נעה במישורים של כמה מיליונים. והפער המספרי לא נובע רק בשל הכמות המזהרית של בתי התפילה, אלא בעיקר בשל הרצון הישראלי לאותנטיות. ואת זה כל ביזנס-מן מתחיל יודע: כגודל הביקוש הציבורי - כך גודל היצע של הסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *מזהרי*, אלא *מזערי*. שוב, העייפות מזעפי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה יותר בכיוון של ''עשרות אלפים''. והמגמה מתגברת. כל הזמן. אבל זה כבר נושא פנים-דתי. לא בעיה של חילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומנם המגמה מתגברת? ראינו את הכישלון החרוץ של התנועות "החדשניות" הללו בקמפיין הפרסומי שבו יצאו אל החברה הישראלית רק לפני שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז תחליט. "לדעתך" (תגובה 193442), או ש*יש* לך נתונים על מספר הישראלים המבקרים בבתי כנסת קונסרבטיבים ורפורמיים בחגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור בתגובתי המופנית, אין בידי כל נתונים סטטיסטיים בנידון. והאמן לי שבמידה והיו כאלה בידי, הייתי מצטט כדרכי. אך ידוע לי, שקמפיין הפרסום של הכיתות הללו נחל כישלון חרוץ בחברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יודע לך אבל ''כישלון חרוץ'' זה דבר שצריך לגבות בנתונים, לא ברחשי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי לא לקחת אותך כשותף לעסקים. שיווק של מוצר מתחיל כשאין לו דרישה בכלל, כי אף אחד עדיין לא יודע עליו. גם ביזנס-מן מתחיל יודע שהכניסה לשוק היא הדרגתית: בהתחלה נכנסים מעט אנשים, בעקבותיהם מעגל רחב יותר וכך הלאה (אם המוצר מצליח). הצלחה ברגע נתון לא נמדדת באחוז הקונים, אלא בקצב הגידול במספרם. לפי התרשמותי, הרפורמים והקונסרבטיבים הם בארץ סיפור הצלחה. מספר בתי הכנסת והמתפללים בהם גדל ללא הרף, כמו גם מספר הישובים שיש בהם קהילה פעילה. ההצלחה מודגשת במיוחד על רקע העובדה שבניגוד לאורתודוקסים, התנועות האחרות נאלצות לבנות בתי כנסת, מקוואות וכדומה מכספי החברים, לא מכספי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיש התרבות הישראלית, אדם ברוך, למדתי ש"אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם. ואי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה. ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'. וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני" (אדם ברוך, "בתום לב", כתר, 2001). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה מדוייק לשונית ומילונית להתייחס לפעולה שאתה עושה כאל לימוד. כדאי לדייק לגבי הפעולה הזו שלך: קוראים לה ציטוט. ציטוט ולימוד לא רק שאין חד הם, אלא שהמרבה בראשון, לרוב עושה זאת על חשבון השני. אגב, הדיוק הלשוני והמילוני לא רלוונטי לדיון שלנו כלל: מה שחשוב לגבי המועדון החברתי\דתי הרפורמי (או הקונסרבטיבי) הוא העובדה שמדובר במשהו שהוא חלופה לאורתודוקסיה, ושהוא גדל והולך ורווח עם הזמן, כפי שציין רן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש לך בעיה בהבנת הנקרא?! תגובה 193831 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לעומת זאת, יש לי בעיות בהבנת הנשמע. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא מדובר באלטרנטיבה מוצלחת, בלשון המעטה. ויש צורך להבחנה לשונית ומילונית בשל ההבדל בין הדת היהודית כפי שמיוצגת נאמנה על ידי האורתודוקסיה היהודית לדורותיה לבין ה"זיוף" של הרפורמה, שהיא מועדון-חברתי לא-דתי. ואסביר מה בדיוק לא-דתי: ה"דת" הרפורמית אינה מחייבת מאומה, כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו. אין כל מצוות עשה, ואין כל מחויבויות יהודיות. אפילו המנהיגים המכונים "רבאים" אינם חייבים במחויבויות מסוימות מוגדרות. סטטיסטיקות שהתפרסמו בארה"ב, מגלות כי רוב רובם המוחלט של ה"רבאים" אינם צמים ביום הכיפורים, אינם מאמינים בתורה משמים, ועשרות אחוזים מהם גם אינם מאמינים בא-לוהים כלל (כי הם אתאיסטים, כמובן). מועדון חברתי נטו, לא יהודי-דתי, לפחות לא במובנו היהודי ההיסטורי. על כן, "אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם. "אי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה (!!!). ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'. "וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני". (צר לי שאני נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך שהבאתי בתגובה 193831 לשם הבהרת העובדות כהווייתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא הולכת ורווחת אז היא כנראה כן מוצלחת. אני מסתמך על נתוניו של רן מלוס אנג'לס. צר לי מאד שאתה נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך, בלית לך מלים משלך לכלכל בהם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והרפורמה אכן הולכת ורווחת, אז היא רווחת כמו כל מועדון חברתי בעולם ואין זה אומר שהיא מייצגת את *ה*יהדות. את אדם ברוך נאלצתי לצטט לא בגלל שנגמרו לי המילים כפי שבחרת להגיב בציניות, אלא בגלל שלא קראת כהוגן את דבריו וגררת לכל הפתיל הזה. איך אני יודע שלא קראת? עובדה ששאלת שאלה שהתשובה עליה מוצגת בציטוט דבריו של אדם ברוך, עליהם נאלצתי לחזור שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי כל שאלה. לו היית טורח לקרוא את מה שכותבים לך, היית רואה שלא היה סימן שאלה כלל בהודעות ששלחתי אליך. הרפורמה צומחת כאלטרנטיבה ליהדות האורתודוקסית בין היהודים. יהודים הולכים למועדון החברתי הרפורמי על חשבון בית-הכנסת. אם אותה רפורמה תהיה נחלתם של רוב המתקראים יהודים בארץ (כפי שהיא נחלתם של רוב המתקראים היהודים בעולם), הרי שזה לא ממש יעניין אף אחד שהיהדות האורתודוקסית היא הכי אותנטית והכי נכונה והכי והכי והכי. וזה שלך ולאדם ברוך (ואולי גם לי) הרפורמה נראית יותר כמו מועדון חברתי, לא יעזור. מה גם, שכל דת היא בעיקרה מועדון חברתי, אז אני מתקשה להבין את הבעיה. וגם אם היהדות האורתודוקסית היא לא בעיקרה מועדון חברתי, זה לא ישנה לאף אחד כאשר מיעוט היהודים יחזיק בה ויתמוך בה. עברתי את מבחן הבנת הנקרא שלך? או שלהבין את הנקרא עבורך זה להסכים עם כל מילה שעוברת במקלדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, ברצוני רק לצטט את הפרופ' צ'ארלס (ישעיהו) ליבמן: "התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית אינן תנועות דתיות. שניהן מעניקות הכשר לרמה נמוכה של דבקות דתית בקרב יהודים בארה"ב. סקרים ומחקרים מוכיחים כי ידם של הרפורמים והקונסרבטיבים על התחתונה בכל הקשור לתמיכה בישראל, תרומות לצורכי צדקה יהודיים, התרועעות עם יהודים בעיקר, מתן חינוך אינטנסיבי לילדים, בקיאות ביהדות, דאגה ליהודים אחרים, התנגדות לנישואי תערובת ושמירה על המצוות והמנהגים היהודיים" ("התנועה המסורתית והמתקדמת בישראל", תפוצות ישראל, חוברת ג', סתיו 1983). את המסקנות אני משאיר לשיקוליך האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם לך יש דעות ומחשבות, או רק לאנשים שאתה מצטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו שפה זה "שניהן"? זה באמת ציטוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...דווקא הסבר זה מגדיר את הרפורמה, מבחינה פסיכולוגית וסוציולוגית, כתנועה חילונית ואפילו אנטי-דתית, כתנועת מרד בדת בכל מובניה. רפורמה פירושה מתן עדיפות לסיפוק צרכי האדם הבאה במקום מילוי חובות המוטלות על האדם על-ידי האלהים. "הדת אינה אלא עבודת אלהים, כאשר עבודה זו היא הערך היחיד, בין אם מוצאת חן היא בעיני האדם ובין אן לאו – כשם שהגנת המולדת נחשבת בעיני הפטריוט כערך עליון, בין אם נוחה היא לאדם ובין אם לאו. הרפורמה, לעומת זאת, אינה אלא אחת מצורות עבודת האדם. "אם הדת תיהפך מכשיר לסיפוק צרכיו של האדם ותותאם למאוויו השונים – כי אז מה ההבדל בין בית הכנסת ובית הקולנוע?". הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' עונה על השאלה "מדוע הרפורמים כלל לא דתיים בעיני האורתודוקסים?" (ואיך זה קשור לימי ראש השנה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אתה ולא ישעיהו לייבוביץ' יודעים מה האלוהים באמת רוצה. אתם עובדים לפי מערכת מאובנת של פרשנויות מסתיידות. הרפורמים החליטו שאולי הגיע הזמן לשפוך קצת חומץ ולראות מה קורה. גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים, ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום, חוקי הכשרות השונים של העדות השונות, וכן הלאה. כל זה מבלי להתייחס לעובדה שהקשר בין היהדות שלפני המאה הראשונה לספירה ואחריה לא ברור לחלוטין. למשל, לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית (!). מה קרה להן? ב. ישעיהו לייבוביץ' לא עונה יותר משהליובביצ'ער זועק. שניהם אינם איתנו עוד. סתם, צרם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך המקורית היתה שהרפורמה ביהדות הינה אלטרנטיבה דתית וכו'. טענה זו מופרכת בעליל בידי אחד מענקי הרוח היהודים של זמננו, הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, בדבריו שהבאתי. מעניין שבחרת שלא להתייחס לגופן של טענותיו, ובמקום זאת, אין קל יותר מלהעלות על הכתב את הזיותיך האישיות בנוגע להיסטוריה של עם ישראל. כמובן שהינך מוזמן לשמור לעצמך את כל החלומות בהקיץ שלך ולהמשיך לחפש להם קונים בגרוש בשוק הפשפשים... שכן אין אף ספר רציני ונחשב שסוקר את תולדות האמונה הישראלית, הטוען את הזיותיך אלה כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות. מאחר וטרם הוכחת ולו אחת מהן, תמשיך לחלום באספמיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הפריך שום דבר. הוא רק האשים את הרפורמים בחוסר תם לב. הוא מאשים אותם שהם בעצם מקדשים את האדם. ואיסור דרבנו גרשום, ההיתר לספרדים לאכול קיטניות, קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו לפי צו השעה, אלה לא מקדשים את האדם? אשר ל"הזיות" שלי, אותן לקחתי מספר, שאינו עמי כרגע: The Origins of Early Christianity. כשאחזור לדירתי אוסיף פרטים. בינתיים, הנה קצת מידע על היהדות הגולה בזמן בית שני:סקירה כללית, כולל איזכור של החלפת העברית ביוונית: http://www.livius.org/di-dn/diaspora/diaspora.htm סקירה ספציפית של הקהילה הרומית, דווקא:A second impulse for the Jews to go abroad was the foundation of Alexandria in Egypt by Alexander the Great (331 BCE). Under the next Egyptian kings, the Ptolemies, Jewish mercenaries and merchants settled in the capital of the country along the Nile. Several other communities in the Ptolemaean empire are known: e.g., at Pelusium, Leontopolis, and Cyrene. According to Philo, a Jewish author from the early first century CE, about a million Jews were living in Egypt. They spoke Greek; therefore, the Bible was translated (the so-called Septuagint). In many diasporic communities, this text was to become more authoritative than the Hebrew text. http://www.livius.org/di-dn/diaspora/rome.html היהדות הרבנית של היום נבנתה ע"י גלות בבל ורבנות יבנה. אזכיר לך שאין לנו גישה ישירה ליהדות החכמים, הקדומה להן, שכן רק בתקופת הרומאים הגיעו למסקנה שגם את התושב"ע כדאי לכתוב. למעשה, אם כך, המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד.Synagogue of the Hebrews and Vernacular synagogue: the name of the first one suggests that it was the first synagogue in Rome, or that it maintained the Hebrew liturgical language; the second name suggest that Latin was spoken. והתורה שבכתב? מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות. הנה בסיס האמונה היציב והאיתן שלך. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "...קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו... אלה לא מקדשים את האדם?" שים לב שהרפורמה חוגגת את ערך האוטונומיה *על חשבונה של סמכות ההלכה* (ולא בנוסף לה). בעצם כך, היא הרי שופכת את התינוק עם המים. בנוסף, היא סוטה מהמסורת היהודית העתיקה בכך שמגדירה זהות יהודית על-פי האם או על-פי האב, קביעה המאיימת על ברית הייעוד המשותפת שלנו כיהודים, כבני עם אחד (גם אם לא מיוחד). ואני חוזר שוב: אין שום *ספר רציני ונחשב* שסוקר את *תולדות האמונה הישראלית*, הטוען את הזיותיך המתוארות כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות עממיות. על השפות הזרות, ראה תגובתי למעלה: תגובה 338359 על מהותה של תורה שבעל-פה, גלות בבל ועל תורת יבנה וחכמיה, ראה מאמרי: ==> "המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד". אהמ, לא מדויק, בלשון המעטה. אין אלה "שמועות" כי אם המסורת שכל אחד סיפר מבית אביו כפי שהכיר וכפי שקיבל מאבות אבותיו, שמקורה ושורשה במעמד הר סיני. מסורת שהועברה בעל-פה (כשמה כן היא) מאב לבן כ"תורה למשה מסיני". ומסורת זו מעמידה את עצמה למבחנים מהימנים מבחינה מדעית בסוגיות התלמוד לרוב. כך למשל, בעצם זה שמנהגים והלכות שלא נמצאו להם עדויות מחזקות ממספר משפחות או מספר שבטים או מספר קהילות בישראל, פשוט הותמנו בתהום הנשייה, מאחר ולא היו באמת כ*מסורת ממשה בסיני שהועברה בע"פ מדור לדור*. אחרת, צריכים היו להיות נפוצים בקרב כמה שיותר קהילות ובתי אב בישראל. ==> "מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות". רק לאחרונה קראתי את מאמרו של הארכיאולוג מגן ברושי – האוצר הראשי לשעבר של "היכל הספר" בירושלים, הארכיאולוג הראשי לשעבר של מוזיאון ישראל והאיש שהגדיר את קומראן כ"מנזר הקדום ביותר בעולם המערבי" – במוסף "תרבות וספרות" של "הארץ": שבין השאר מספר כאגב אורחא: "שדה מחקר המגילות הוא עקוב, עקום ופתלתול. מאז גילוין לא חדלו החוקרים להעלות הצעות שונות ומשונות אשר למקורן, ח'רבת קומראן, ואשר לבעליהן. לפני כשנה פירסמנו, חנן אשל ואני, מאמר המונה *תריסר תיאוריות על ספרייה זו* של 900 כתבי יד. עוד לא יבשה הדיו על מאמרנו וכבר קפצה עלינו *התיאוריה ה-13*". רק לחשוב על כל אותן תיאוריות, הזויות בעיקרן, שחוגגות סביב המגילות הגנוזות בקומראן. על אפסותה של אחת מהן, זו של ג'ון מרקו אלגרו, ברושי מצביע בעליל במאמרו הנ"ל. ואילו על עצם זיהוי מחברי המגילות כנזירים איסיים, זיהוי שברושי עוד דוגל בו, כבר יש מבין החוקרים הישראלים שמערערים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים". האורתודוקסים אומרים את שאמרו מאז ומעולם: תורת ישראל היא *תורת חיים* (בשונה מהאימרה האפיקורסית שהבאת: "תורה לחיים"); ושהיהדות היא דרך חיים של עם, שנבחר על-ידי א-לוהים להיות אמצעי למימוש חזון של קדושה וצדק. ==> "ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום". חוקי התורה לא משתנים לעולם, פרט למצבים דחוקים ויוצאי-דופן ממש שבהם "אין הציבור יכול לעמוד בפני הגזירה", וגם אז, אין מבטלים מצוות מדאורייתא. חרם דרבנו גרשום יותר משהוא מעיד על שינוי כלשהו, אם בכלל, הוא מעיד על חיזוק שמירת התורה בענייני גילוי עריות ושלום בית. ==> "לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית". ומה בכך, שלימדו בשפת הארצות שבהם התגוררו ואליהן גלו מכורח תעתועי הגלות? איפה כתוב בתורה או בהלכה היהודית שאסור להתפלל או ללמוד תורה בשפה זרה כלשהי? בדיוק להפך, המצווה המהודרת יותר, הן של תפילה והן של לימוד התורה, היא כאשר היהודי מבין היטב את שמוציא מפיו. ואין לך טובה לשם כך משפת האם או מנוף מולדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יכול להיות גם רב אורתודוקסי שומר מצוות שלא מאמין באלוהים. אין שום מצווה ביהדות שמחייבת להאמין באלוהים. ב. כל מה שאתה אומר רלוונטי לגבי הרפורמים אבל לא לגבי הקונסרווטיבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אין שום מצווה ביהדות שמחייבת להאמין באלוהים". בולשיט כזה עוד מימי לא שמעתי... מי הביא לעולם את המונותאיזם אם לא היהדות? מה כתוב בה, ביהדות? "שמע ישראל - ה' אלוקינו - ה' אחד". 2. את כל מה שאמרתי על הרפורמים יש להקביל קו ישר לקונסרבטיבים, ואסביר על מה ולמה. ההבדל בין הקונסרבטיבים לרפורמים הוא לא גדול. פירוש המילה *קונסרבטיבי* הוא *שמרני*: גם הם אומרים בצורה מפורשת, שכיום אין מקום לקיים את ציווי התורה ולא מוכרחים לקיים את שניתן, אבל, יש מקום לשמר. התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה אמריקאית שהורתה ולידתה בארה"ב. להבדיל מאחותה הכמעט-תאומה, הרפורמית, שהיא כאמור תנועה (אירופאית-גרמנית במקורה) אידיאולוגית חברתית ותו לא, התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה אופרטיוניסטית, שמבחינה הצהרתית לא הרחיקה לכת כאחותה, אך מבחינה מעשית צועדת בעקבותיה. שורשיה בכמה יהודים יודעי ספר שהגיעו לארה"ב והתקשו להתשלב בממסד הרבני. הם חברו לקהילות שהתרגלו לחיות בהתאם לקצב החיים שהוכתב על ידי העולם החדש, על ידי התנאים ב"ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות". עתה 'המנהיגות הרוחנית' התבקשה להתאים עצמה לזמן, וכך אכן עשתה. ההתאמות תכפו והלכו עד כי גם היא, כאחותה הרפורמית, הפכה להיות למנוף להתנתקות ולהתבוללות. אף כי בדרך כלל אין רבאים קונסרבטיבים מקיימים נישואי תערובת, הרי רבים מהם נוהגים להמליץ על חבר רפורמי שיערוך בשמחה את ה"טכס" בכנסיה הנוצרית הסמוכה על כל פרטיו ודקדוקיו. מידי שנה נערכות ועידות משותפות לשתי התנועות הצועדות יד ביד בהבדל אחד: התנועה הקונסרבטיבית מפגרת אחרי אחותה הרפורמית במספר שנים. היא נראית כפי שאחותה נראתה לפני מספר שנים, ובעוד מספר שנים תראה כפי שהתנועה הרפורמית נראית כיום. כך הטיח רבאי אלכסנדר שינדלר, מנהיגה לשעבר של התנועה הרפורמית, בפני חבריו הקונסרבטיביים. באחת הוועידות התפתח ויכוח על הלגיטימיות היהודית שאישה תוכל לכהן כ"רבאית" ("רבה", למתעקשים לכבד את החלטות האקדמיה ללשון עברית). הקונסרבטיבים נאבקו בלהט נגד רעיון זה. אמר להם שינדלר: "עד שאתם מנסים להחזיר את תנועתי לעבר, קדמו נא את תנועתכם לעתיד, הרי ממילא אתם נראים היום כמו שאנחנו נראינו לפני עשר שנים, ובעוד עשר שנים תראו כפי שאנו נראים היום". רבאי שינדלר טעה רק בדבר אחד: חמש שנים בלבד עברו עד שה"רבה" הקונסרבטיבית הראשונה "הוסמכה". התנועה הזאת מתעדכנת אפוא והולכת, צועדת היא באון ובעקביות בעקבות אחותה הרפורמית. (ותמסור זאת בשמי לרון בן-יעקב שמשום מה מוקסם מ"שמרנותם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו... כזו ערימה של שטויות בבת אחת, שאני לא יודעת איפה להתחיל. שורשי התנועה הקונסרבטיבית אינם בארה"ב, אלא באירופה. כאשר הוקמה התנועה הרפורמית בגרמניה במאה ה19, התחילה מגמת נגד באורתודוקסיה של שמרנות קיצונית. אז "הוקמה" התנועה הקונסרבטיבית, שכשמה כן היא - בקשה לשמר את הלכי הרוח הקימים ביהדות, נגד הקיצוניות משני הצדדים.למעשה, טכנית, התנועה הקונסרבטיבית משמרת את רוח "היהדות האמיתית" שאתה כל כך מתרפק עליה. לא הרפורמה, ובטח שלא האורתודוקסיה השמרנית בטירוף שאתה מנופף בדגלה. זו היתה גם הנקודה ההסטורית שרבנים אורתודוקסים התחילו לצאת עם אמירות דביליות כמו "חדש אסור מן התורה". לפני כן היהדות היתה דת דינאמית, ששקלה את שינויי הזמן והגיבה להם בזהירות, מתוך התחשבות במסורת. מעניין כמו איזו תנועה זה נשמע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, "בית דניאל" שם ברחוב בני דן, הם רפורמים או קונסרבטיבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפורמי, ואתה יכולת לבדוק את זה באותה דרך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה נכון לומר ש"שורשי התנועה הקונסרבטיבית אינם בארה"ב, אלא באירופה". שכן התנועה הקונסרבטיבית נוסדה רק בראשית המאה העשרים בארצות הברית. היא אמנם הושפעה מבחינה רעיונית מהתנועה הניאו-אורתודוקסית (האורתודוקסיה החדשה) בהנהגתם של הרבנים שמשון רפאל הירש ועזריאל הילדסהיימר אשר ביקשה למתן את חידושיה מרחיקי הלכת של התנועה הרפורמית וניסתה למצוא דרך ביניים בין האורתודוקסיה לרפורמה, אבל התנועה הקונסרבטיבית רחוקה ממנה כרחוק שמים וארץ. את היסודות האידיאולוגיים והארגוניים של התנועה הקונסרבטיבית הניח שלמה שכטר, שהיגר לארה"ב ב-1902, והצטרף לבית המדרש לרבנים של אמריקה (JTSA) בניו יורק. מאוחר יותר הוקמו מוסדות דומים גם בלוס אנג'לס ובבואנוס איירס. ב-1913 הקים שכטר את 'איחוד בתי התפילה הקונסרבטיביים באמריקה', האירגון הכולל של התנועה הקונסרבטיבית, ובכך החלה למעשה התנועה את דרכה. תפיסתו של שכטר בכלל לא היתה תיאולוגית אלא חברתית-היסטורית. הוא הציב במרכז ההתעניינות לא את א-לוהי ישראל אלא את העם היהודי. ההידרדרות הרוחנית, בדומה למדרון החלקלק של הרפורמים, החל בכל הנוגע לזכויות נשים, למקומן ולמעמדן בחברה המודרנית. ישיבה משותפת של גברים ונשים בבתי התיפלה הונהגו כבר בראשית המאה, וב-1922 חגגו לראשונה טקס של בת-מצווה. ב-1954 הוחלט שנשים יכולות 'לעלות לתורה' ולברך על כך. ב-1973 צורפו הנשים ל'מניין', כך שתפילה בציבור יכולה להתקיים בנוכחותם של עשרה גברים ונשים, בניגוד לכללי ההלכה היהודית לדורותיה. ב-1984 הורשו נשים ללמד בבתי המדרש לרבנים, ולכהן בכל התפקידים הפולחניים בבתי התיפלה הקונסרבטיביים. מאז הנשים עוברות לפני התיבה ומשמשות חזניות. נשים רבות חובשות כיפה, מתעטפות בטלית בשעת תפילה, ולעתים גם ב'טלית קטן' (ציצית) - חובות המוטלות ב*הלכה המסורתית* על שכמי הגברים בלבד. בגלל שינוים מרחיקי לכת במדרון החלקלק שמחקה ומפגר אחרי התנועה הרפורמית במספר שנים, פרשו מהתנועה הקונסרבטיבית כמה קבוצות שהתנגדו לכך, והקימו אירגון חדש בשם 'ברית היהדות המסורתית'. מעניין כמו איזו תנועה זה נשמע... אם לזאת יקרא *שמרנות* או *מסורתיות* (הקונסרבטיביות), למה בדיוק יקרא *הרפורמה*? ברחבי ארה"ב, הרפורמים כמו הקונסרבטיבים: אחוז נישואי התערובת בקרב חברי התנועה הקונסרבטיבית בין השנים 1985-1990 מגיע ל-42%, וכל רפורמי שני נישא בנישואי תערובת. בנוסף, ראוי להחכים ממסקנתו של מתי גולן על התנועות "המתקדמות" הללו: "התנועה הרפורמית היא הצעד הראשון של היהודי אל הנצרות. התנועה הקונסרבטיבית היא הצעד הראשון של היהודי אל מחוץ ליהדות" ("כסף תמורת דם - יהדות אמריקה נגד מדינת ישראל", הוצ' כנרת, 1992). כך שמדברים על איזשהו הבדל מדומה ביניהם - ולמעשה אין הרבה הבדל בין שתי התנועות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה זה הרב שך שאמר על חב"ד שהם הכת הנוצרית הקרובה ביותר ליהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך על זכויות הנשים בתנועה הקונסרבטיבית שיכנע אותי שזוהי תנועה ראויה, אשר מוציאה מהיהדות את האפליה המזעזעת שהחחתה קיימת בה מאות בשנים. יישר כוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה גם מה שאני חשבתי, אבל אני עושה מאמצים לא להתווכח איתו. לפעמים מתפלק לי, אבל בסך הכל אני לא רואה בכך טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1: יש לי שאלה אליך: ממה שהבנתי מדבריך וגם מדתיים אחרים, אתה לא שומר מצוות רק בגלל שאלוהים אמר. אתה גם סבור ששמירת המצוות ואורח החיים הדתי טובים לך, ויש להם הרבה יתרונות על אורח החיים החילוני. כעת, נניח שברגע של הרהור פילוסופי מעמיק מדי תגיע למסקנה שאתה בעצם לא בטוח אם אלוהים קיים, או אפילו די בטוח שאלוהים לא קיים. האם זו תהיה סיבה עבורך להפסיק לשמור מצוות ולעזוב את הקהילה הדתית? הרי אם כל כך טוב לך שם אז אין סיבה להפסיק גם אם אלוהים לא קיים, נכון? לי נראה שהדבר ההגיוני עבורך יהיה להמשיך לשמור מצוות, ואם במקרה יש אלוהים, אז מקומך בגן-עדן עדיין יובטח בזכות זה ששמרת את כל חוקיו ,אפילו שלא האמנת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני ה' אלוהיך". הדיבר הראשון. אתה לא יכול להיות יהודי טוב בלי להאמין באלוהים. זה גם אחד משנים-עשר(?) עיקרי האמונה שניסח הרמב"ם(?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני כופר בעיקר, אז נשארו רק 12. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מוציא את עצמך מהכלל וגם כופר בעיקר. מזלך שאתה לא במצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי יתקן אותי אם אני טועה, אבל לדעתי העיקרים הנ''ל, להבדיל מפסקי הלכה של הרמב''ם, אינם מחייבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות פטאלית בידך: 13 עיקרי האמונה שהרמב"ם בסה"כ קיבץ וניסח למבוכי דורו מהפילוסופיה האריסטוטאלית והמוסלמית - מחייבים את היהודי לא פחות ואפילו יותר מכל קבצי הלכותיו ב"משנה תורה". שכן, יש לא מעט הלכות שהרמב"ם פסק ולא נפסק הלכה למעשה כדעתו. תישאל בקרב עדת התימנים, חלקם חסידיו הגדולים (בקיום ההלכות). טעות פטאלית נוספת: היהודי המאמין אינו מאמין בקיומו של הא-ל ובקבלת תורה מסיני לנוחיותו, אלא אל אף נוחיותו ורצונות ותאוות ליבו. לעתים, הוא נדרש לוותר על רצונו על פני רצון בוראו. וכי מה חשבת שלא בא לי לאכול בשר לבן או לפחות לטעום את טעמו הערב לחיק? אבל הנני מבטל את רוצות ליבו ותאוותי בפני רצון בוראי ומקיימי. לא הכול בעולם הוא תועלתי. בוודאי שלא מה שפרויד חשב שהוא יודע יותר מכל המאמינים על הדת. ויתכן שדבריו נכונים במישור הפסיכולוגי, שאם להגדירם במשפט אחד אגרסיבי: כשאתה מתפלל אתה בעצם מזיין וכו', לגבי דתות השולטות בכיפה. אבל אין לאבחנה פסיכואנליטית שלו כל קשר ליהדות, הגם שהוא בעצמו היה רוצה שיהיה קשר דימיוני ובלתי מדעי בעליל שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבטל את רצונות ליבו ולא ''מבטל את רוצות ליבו'', כנכתב על ידי בריצת מרתון מסביב לשעון בסוף הפיסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם המזון ערב לחיך יותר משהוא ערב לחיק - מנסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא סימוכין לטענה כאילו ''עשרות אחוזים'' מהרבנים הרפורמיים הינם אתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. הגיע באמת הזמן למסור מספר נתונים סטטיסטיים. מהם מתברר שהנוצרים והמוסלמים קרובים לאמונת היהדות יותר מהרפורמים, שכן מתברר שאלה האחרונים אינם מאמינים באחדות הא-ל. הרי היינו מצפים שראביי רפורמי לכל הפחות ישמור על כבודו וכבוד ה'דת' שהוא מייצג, בזה הוא מצהיר על אמונה בא-לוהים: היסוד הראשוני של היהדות כמו גם של הנצרות והאיסלאם. אך כנראה שאפילו את הכבוד העצמי המינימלי הזה כבר אין. מה שכומר או אימאם מוסלמי לא היה מעלה על דעתו - אינו בושה לראביי רפורמי, אולי אף סיבה להתגאות ב'פתיחותו'. במחקר סטטיסטי שנערך על ידי ד"ר תיאודור לן (בשם "הרב ובית הכנסת בתנועה הרפורמית", פורסם בעיתון "דבר", 9,2,73), מופיעים הנתונים הבאים: * 20% מהראביי'ס הרפורמים שהוסמכו אחרי 1967 אינם מאמינים בא-לוהים. * 14% מהראביי'ס הרפורמים כופרים בקיומו של א-לוהים. * 76% (מכלל מהראביי'ס הרפורמים) מאמינים בא-לוהים לפי הגדרתם האישית. * 10% בלבד מאמינים לפי התפיסה המקובלת המסורתית (המונותאיסטית). הנתונים הללו מדברים בעד עצמם: אכן, אם כבר הולכת שולל, מי צריך רפורמים? מה לא טוב בחילוני המוצהר (מבחינה חברתית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מביא לי פרסום מעיתון יומי, ועוד משנת 73? במינימום, אתה צריך להביא לי מחקר אמיתי שפורסם בכתב עת סביר. ואם המחקר הזה היה נערך מתישהו בעשרים השנים האחרונות זה גם היה יכול להיות נחמד. ככה, אין לי מה לעשות עם הנתונים שלך, כי אין לי שום אפשרות לוודא אותם, לבחון את המחקר, מי הזמין אותו ומה הוא שווה מבחינה מתודולוגית. אני מטיל ספק בכך שיש איזשהו רב מכהן, רפורמי או לא, שיגיד - אפילו בעילום שם - שהוא אתאיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי עיתון "דבר", המעוז הישראלי-החילוני המנוח, אינו מפרסם מחקר אמיתי? ככל הידוע לי, המחקר המצוטט פורסם באיזשהו כתב עת סוציאולוגי נחשב בשפה האנגלית, ובעיתון "דבר" החליטו לתרגמו לקוראי העברית. במקומך גם לא הייתי מטיל ספק ב"דבר" כאחד שיש לו או יכולות להיות לו מניעים דתיים או שמרניים. עורך העיתון, אוהד זמורה המנוח, שהלך לעולמו לפני פחות מחודש, היה אדם חילוני מוצהר ונאור לא פחות מכם. הוא היה אחד שאי-ידיעה היתה בעיניו אות קלון. זמורה, שערך במשך עשרות שנים את עיתון "דבר" ז"ל, לא היה מוכר בציבור כאחד שאוהד את הדוסים, שיכולות להיות לו מניעים אינטרסנטיים לפרסום המחקר הסוציאולוגי האובייקטיבי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניינים אותי אינטרסים, מעניינת אותי האפשרות שלי לאשר את הנתונים שלך. כשאתה מביא לי הפנייה לכתבה בעיתון מלפני שנולדתי, אתה לא עוזר לי. לכתבי עת דווקא יש לי גישה, אז אם תוכל לגשת לעותק שבוודאי יש לך של אותה כתבה ב''דבר'', ולספר לי איפה התפרסם המחקר לראשונה, אודה לך מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא זכיתי ממך לתשובה איך יהודי הפוקד בית כנסת אורתודוקסי בימים הנוראים,ומחלל שבת בשאר השנה. כפוף לקודקס האורתודוקסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לישון על זה ואענה לך לכשתיכנס אלי המוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עתה חשבתי שיהודי אורתודוקסי מוגדר כאדם שבחר לקים מצוות ולחיות תחת סמכותה של ההלכה. לא ידעתי שההלכה מגדירה אדם שבחר,מסיבותיו האישיות ללכת לבית כנסת אורתודוקסי, ביום כיפור,כחילוני אורתודוקסי ומקנה לו מעמד מיוחד. לא ידעתי גם שיהדות מאזינה לרחשיו הפנימיים של האדם,ומתירה לו לפי דוגריותו לבחור איזה מצוות למלא ,ועל איזה מצוות ,דוגריותו וה''אמת הפנימית'' שלו,מאפשרים לו לותר. עד עתה חשבתי שהיהדות וההלכה מעיקרה היא סיסטמה שמחיבת למעשים, ולא בודקת אותנטיות או זיוף או את האמונה שבלב. אבל כנראה שמהחילוני האורתודוקסי,מתחילה פרשנות חדשה לאותה יהדות הלכתית עתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל לך להיסחף למקומות שכוחי אל... בסך הכול אפיינתי את המציאות הישראלית ביחס לזיקתה ליהדות האורתודוקסית-האותנטית, מנקודת מבטה שלה ובחירותיה המעשיות. מכאן ועד נקודת מבטה של ההלכה היהודית (האורתודוקסית) על הציבור הישראלי הנ"ל, הדרך רחוקה. או בקיצור: אני מדבר על האנשים שמזדהים עם סמליה של האורתודוקסיה היהודית ומנסה לאפיין את הזדהותם. לעומת זאת, אתה ניסחף לאפיין "מהפכה" מדומה בנקודת המבט הבסיסית של היהדות האורתודוקסית את עצמאותה. ויחי ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל לך להסחף להבחנות שכוחות אל. אותם יהודים ישראלים שבוחרים לשלב בזהותם היהודית אלמנטים אורתודוקסים, יכלו לבחור ללכת את כל הדרך ולהפך לאורתודוקסים שלמים אותנטים.אף אחד אינו מונע זאת מהם.בכל זאת הם בוחרים בזהות אחרת,שאינה חופפת את הזהות האורתודוקסית ואף מנוגדת לה,בפרמטרים רבים. לטעון שזהותם היא זהות אורתודוקסית,או לטעון שיש להם מעמד מיוחד למול ההלכה,זה כבר חידוש. אבל מי אמר ש''חידושים'' אסורים מן התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע אל תחשוב שאני לא רואה בעצם היותם *מסורתיים*, מתפשרים עם המורשת היהודית ההיסטורית (כפי שהאורתודוקסיה מבטאת ותופשת אותה). ברור לכל מי שמצוי בנבכי עולמה של היהדות ההלכתית, שמצבם הרוחני רדוד וירוד למדי. והאמונה בכלל הטבעי "מצווה גוררת מצווה" חל עליהם ביתר שאת. הטענה שלי, היתה ונישארה, אחרת: עצם בחירתם בסממנים האורתודוקסיים של היהדות ולא נניח, רפורמטיים (מלשון: רפורמציה) או קונסרוויים (מלשון: קונסרוויישן), מעידה אלף עדים על זהותם האורתודוקסית. האם אין די בעצם בחירתם הטבעית לאותנטיות היהודית (האורתודוקסית), בכדי לבטא את זהותם העצמית (מנקודת מבטם שלהם)? ותשובתי לשאלתך: "מי אמר ש'חידושים' אסורים מן התורה?" - הרב משה סופר מפרסבורג, הידוע בכינויו על שם ספרו ההלכתי "חתם סופר", נלחם מלחמת חומרה נגד הרפורמה ביהדות בסברו ש"חדש אסור מן התורה". ומבחינה זו, אנו תלמידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 193416 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מדוע לבחירה להתפלל בבית כנסת אורתודוקסי אתה מקנה משמעות מיוחדת,מבחינת זהותם העצמית.ולבחירתם לחלל שבת על ידי נסיעה.אינך מקנה משמעות. אני מסופק עם ה"חתם סופר" יקירך היה מוכן,לאמץ יהודים,שבוחרים על פי נטית ליבם מה ראוי להם לקים ומה לא ראוי להם לקים.אתה כנראה שכן מוכן לאמץ יהודים כאלה.ומוכן משום מה להעלים עין מן הבחירות שלהם שאינם מתישרות עם השקפת עולמך.למה ומדוע?,זה כבר שאלה שראוי שתברר עם עצמך. אם אתה שואל את דעתי,(וכנאה שאינך שואל אבל בכל זאת אכתוב אותה) הבחירות שלהם הם הבחירות שלהם.ובחירתם בסממנים האורתודוקסים היא לא פחות או יותר אותטנתית מבחירתם בסממנים אחרים.יש כאן זהות יהודית חדשה, שאינה מסתדרת עם ההגדרות ה"אורתודוקסיות" של מציאות בינארית, חילוניות מול דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה ברשותך. האם יהודי מסורתי שמקים מעט מצוות,פעמים אחדות בשנה,בבית כנסת אורתודקסי,הוא יהודי אותנטי יותר או פחות,מיהודי רפומי שמקים הרבה מצוות במסגרת רפורמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההלכה היהודית, שניהם יהודים באותה מידה, גם אם יהפכו לאפיפיורים יותר מן האפיפיור. למה? כי "ישראל שחטא - ישראל הוא", ושום דבר לא יועיל למשתמדים ולמתבוללים שבינינו, על מנת לזכות ב"כרטיס כניסה" לתרבות האוניברסלית. למשל, כמו שהדבר לא סייע בידו של המשורר היינריך היינה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד אחורה. מה קרה לחילוני האורתודוקסי, שחזר לדרגת ישראל שחטא הוא, ואבד בן רגע את האותנטיות שלו. האם הוא עדין מחזיק מעלות של אורתודוקסי,או של אותנטיות יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר הרבה יהודים "חטאים" עפ"י הגדרתך שמשתלבים היום באופן מופלא בתרבות האוניברסלית. אחת מהן, רחמנא ליצלן, שומו שמיים, שוד ושבר, היא רבית (רב נקבה, לא רבנית) רפורמית מאוד נחמדה, המוערכת גם על-ידי יהודים כאן (חלקם אורתודוכסים), וגם ע"י לא-יהודים. אם לא שמת לב, היינה חי לפני יותר מ 150 שנה בגרמניה (כלומר, מקום וזמן מסויימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה בנפשך שאין רבאית רפורמית, חמודה ומלכת היופי ככל שתהיה, "המוערכת על ידי יהודים אורתודוקסים". אין דבר כזה, כי האורתודוקסים אינם פראיירים לקנות שעון "סייקו" מזויף. כשם שהשם של שעוני "סייקו" כבר תפוס ואינו סחיר, כך גם שמה של "הדת היהודית" - תפוס ואינו עובר לסוחר, פלורליסט ככל שיהיה ומרבה במחיר ככל שיהיה. הרפורמים, אין בינם לבין הדת היהודית ולא כלום. ואם תירצו, ניתן לאשש את הטיעון הזה על ידי נתונים סטטיסטיים נאמנים. ואפרופו "רבאית רפורמית": שאלתי פעם רבאי אחד (אינני זוכר אם רפורמי או קונסרווטיבי): "צום יום כיפור מיושן בעיניכם, שמירת שבת כהלכתה וכלשונה מיושנת, סידור התפילה מיושן, למה התואר 'רב' אינו מיושן? איך קרה שהתואר המקורי 'רב' כה חביב עליכם?". הסיבה לכך ברורה: סממנים חיצוניים כאלה מושכים את עיני הציבור ומטעים את ליבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאלת אותו, אולי גם תספר לנו מה הוא ענה לך, או שלא טרחת לחכות לתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפתי לא פעם בכנסים של היהדות ההומניסטית בעלת כתב העת ''יהדות חופשית'' (בעריכת מלכין ויצחקי). באחד מהם נאם לו הד''ר לספרות מאוני' בן-גוריון, ניסים קלדרון (והוא נואם בכל אחד מהם). קלדרון הציע לברנז'ה ההומניסטית לחדול מלהשתמש בהגדרה ''יהדות'' (שנולדה בתקופת ההשכלה באירופה מטעמי הגדרת הזהות העצמית להבדיל מהזהות הנוצרית) ולאמץ במקומה את ההגדרה ''עברי'' בעקבות י''ח ברנר ודוד אבידן (החביבים עליו). מיותר לציין שהצעתו נדחתה ברוב קולות רק בגלל שההגדרה ''יהדות'' היא המציינת והמבטאת בעיני הציבור הרחב את המונח, ומאחר וסממנים חיצוניים כאלה מושכים את עיני הציבור - אין קל מלהטעות את ליבו באמצעים סמנטיים. ברור לך שהרבאי הנישאל השיב על שאלתי ש''הוא מייצג את היהדות'', הגם שבינו לבין היהדות ולו כלום (פרט למוצאו הלאומי), בדיוק כשם שלדעתי, אין בשר של ממש בין היהדות ההומניסטית לבין היהדות ההיסטורית-המסורתית-המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דובי מזהה הזדמנות ועט עליה) היי! אז אולי גם ביני ובין היהדות אין ולא כלום? אפשר? בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דובי, כנראה שעדיין לא הבנת. אי אפשר. אין בינך לבין היהדות שום כלום, אבל עדיין אתה יהודי כשר לכל דבר (גם אם תחליט להתנצר אחרי הירידה לקנדה). זה לא הופך אותך ללא יהודי, אלא ליהודי חסר. אפילו אם תחליט, לאחר ההתנצרות, להגות תורה רדיקלית שלמה שנוגדת לחלוטין את כל ערכי היהדות באשר הם - גם זה לא יעזור לך. להיפך! אורי פז יוכל לצטט אותך בשביל לבסס את דעותיו (מבלי להתיחס להקשר ולמכלול דעותיך, כי הוא מ'כפת לו מה חשב האדם אותו הוא מצטט) ולהראות לכולם את עליונות הגניוס ה*יהודי* (אותו ניצוץ שעובר מדור לדור באיזו דרך מופלאה ע"י איזה מנגנון פלאי, שרק יודעי דבר מכירים את מהותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינך ובין היהדות יש הרבה, וזה באמת לא בידך לשנות. אתה מדבר עברית, אתה כותב (גם) בעברית, אתה חי בתרבות שהיהדות היא אספקט לא מבוטל ממנה. אם תרצה, ילדיך יהיו לא יהודיים כלל, למרות שאחדים אולי ימשיכו לראות בהם יהודים - תלוי עם מי תתחתן. כשתחיה בקנדה אני לא חושב שזה יפריע לך יותר משמפריע לי שיש איזו כת שמטבילה אותי לנצרות לאחר מותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלדובי יש קשר לתרבות יהודית - הוא חי במדינת ישראל ומוצאו יהודי. זה לא מה שהופך אותו ליהודי, זה מה שהופך אותו לישראלי. ועכשיו אנקדוטה לשעת לילה מאוחרת (לא טיעון, אלא סתם משהו שמצאתי אותו מעניין): לפני שבועיים (בערך) רציתי לקחת מונית הביתה מהאונ'. שני נהגים התחילו להתוכח על "תורו של מי הגיע". ראיתי אותם מנהלים ויכוח סוער ועצבני למדי, במשך כחמש דקות שלמות. חוץ מכמה מילים בודדות, כל הויכוח התנהל בעברית (תוך כדי נפנוף ידיים מאוד ישראלי). שניהם היו ערבים ישראלים. ואז בדרך הביתה ראיתי ערביה שקוראת את "המדריך לטרמפיסט לגלקסיה" בתרגום לעברית (ספר שלי יצא לקרוא רק בשפה האנגלית). יום לאחר מכן נסעתי באוטובוס. לפני ישב זוג שמוצאו רוסי, שקשקש ברוסית כל הדרך. מאחורי ישב בחור ממוצא אתיופי שדיבר באמהרית בפלאפון. אני, *כמו* יהודי טוב, בעודי מנסה להתעלם מכך שאולי התבלבלתי והגעתי למדינה אחרת, חזרתי לקרוא בשקט כמה מאמרים שהדפסתי1. מעבר לכך שעברית זו לא בדיוק שפה (רק) של יהודים (אם כי אני לא מתוכח עם העובדה שהסיפור למעלה הוא רק אנקדוטה ושאין ספק שערבים ישראלים עדיין לא אימצו אותה כשפת אם), החיאתה היתה לא פחות ולא יותר מאשר *מרד* ביהדות. זה לא מעשה יהודי לדבר עברית - זה מעשה עברי/ציוני/ישראלי לדבר בשפה הזו. לאלה יש קשר ליהדות, אין ספק, אבל הם בהחלט לא *ה*יהדות או סימן להיות אדם יהודי. להיות חלק מעולם התרבות העברי, זה לא מה שהופך אותך ליהודי. ___________ 1 מאמרים באנגלית, ד"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני דווקא לא מאמין ב-brand names אלא בתפקוד המכשיר עצמו, וביחס עלות-איכות שלו. אם המחיר של לבחור בשם המותג בעל המוניטין הרב הנקרא "אורתודוכסיה" משמעו לבחור בצרות מוחין חוסר סובלנות אפלורליסטי ורליגיו-צנטריות, אז אעדיף לשלם פחות בשביל חיקוי הסאיקו הרפורמי; אז אפסיד את התכונות המופלאות המלוות את הסאיקו האותנטי האורתודכסי. לא רק שאיני מצר על כך, יפה לשעוני שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן קטעים נבחרים בנידון מתוך הרצאתו המשוכתבת של הרב הד"ר מאיר גרוזמן מאוניברסיטת בר-אילן, שיש בהם להעניק מעט פרופורציות ליהדותך: "אני זוכר שבמסגרת הרצאה באוניברסיטת תל-אביב, נדרשתי על-ידי דיקן הפקולטה, לדבר על התפיסה הרפורמית. אמרתי לדיקן – אם אתה תראה לי ספר אחד או מאמר מדעי רציני אחד שנכתב על ידי הרפורמים, אני מוכן להרצות על השיטה הרפורמית. אבל לדאבוני, אין לרפורמים שום תפיסה, שום אידיאולוגיה שיכולה להתמודד עם היהדות. אין שום מאמר או ספר שיכול לבטא תפיסה אידיאולוגית רפורמית; לא שתכה את היהדות. לא שתחלוק על היהדות. אלא שתראה את הדרך הרפורמית. אבל אין! לרפורמים יש גישה אחת: אנחנו חיים בעולם מודרני, בואו נתפרק מכל הדברים הללו! אבל דת שאומרת – באו ונתפרק, איננה בעצם דת! דת שאומרת – בואו נתפרק, איננה יכולה לעמוד שוות ערך מול היהדות! הרפורמים אומרים – מכיוון שאנחנו נמצאים בעולם מודרני, לפיכך לא נקשה על האדם המודרני. נרשה לו לעשות הכול. ומן הדת היהודית ישאר אך ורק מה שיש בנצרות – אהבה, תפילה, בית כנסת, ותו לא. ומה עם כל התורה שבכתב? אה, זה דבר מיושן… ומה עם רצונו של הקב"ה? זה בסדר, איתו נסתדר… כלום הרפורמים קבלו שדר מן השמים כמו שאנו קיבלנו במעמד הר סיני, שפתאום הקב"ה חלילה בפנסיה והוא זקן ויותר לא דורש את הדברים הללו? כלום הרפורמים מתבססים על משהו, כאשר קמו ו… אני חושב שלציבור הישראלי יש זיכרון קצר מאוד. שכחתם שהרפורמים קמו בראש ובראשונה על ידי התכחשות לארץ ישראל? אתם יודעים שבתפילה שלהם, דבר ראשון שהם הוציאו מן הסידורים, זה את המשפט "ותחזינה עינינו בשובך לציון". הרי זו צביעות שפתאום היום הם באים ורוצים לחזור לא"י, כאשר הדבר הראשון שהם הוציאו מסידור התפילה זה את א"י! זו צביעות נוראה. כשאני אומר את זה לפעמים לראביים רפורמים, הם משפילים עיניים! באמצע המאה ה–19 עמד רבאיי יהודי רפורמי בברלין, ששמו אברהם גייגר (זה שכתב את הספר המפורסם "המקרא ותרגומיו"), ובבית הכנסת היהודי הגדול הרפורמי נעמד ואמר: קהל נכבד, יש עכשיו תנועה של תיירות לכיוון ארץ ישראל. אנא, אל תשכחו שא"י בשבילנו היא לא יותר מאשר בית קברות לעם היהודי. כשתבואו לבקר בא"י, שימו עליה זר פרחים כמו שמניחים על קבר בבית קברות. אבל אל תשכחו לשוב לבירתנו הנצחית – ברלין… גייגר, מי יגלה עפר מעיניך! שברלין היא בית קברות לעם היהודי, ולא ארץ ישראל! זה היה ראש הרפורמים באמצע המאה ה-19. מכיוון שנשאלתי על הרפורמים, אני מוכרח לספר סיפור, ותסלחו לי על שאני מפסיק משטף ההרצאה. יום אחד אני נוסע ברכבי ומדליק את הרדיו, בתכנית "עם ישראל חי". בתכנית הזו הביאו ידיעות מן התפוצה היהודית ברחבי תבל. ואז השדרן ראיין את הרב של… הוליווד. לא ידעתי שבהוליווד יש רב! הרב נוסבאום. וזה היה נוסח הראיון: - שלום לך הרב נוסבאום. אתה הרב של הוליווד. רפורמי? - - כן, רפורמי. - - כבוד הרב, הנכון הדבר שאתה גיירת את השחקנית אליזבט טיילור? - - כן. - - ומה שם קראת לה? - - אלישבע טיילור. - - האם אתה מוכן לספר לנו כיצד גיירת אותה? - - כן, אני אספר. יום אחד מצלצל הטלפון, ומן העבר השני דיברה מזכירתה של אליזבט טיילור. היא ביקשה לקבוע פגישה, ראיון, עם הרב. בתאריך ובשעה שנקבעו, נכנסו השחקנית ומזכירתה ללשכתי. ובכן, ישבנו בלשכה והשחקנית אמרה שברצונה להתגייר, מפני שהיא רוצה להתחתן עם בעל יהודי. אמרתי לה – בסדר, העם היהודי שמח לקראת הגיור שלך. הטלתי עליה מה שהטלתי, היא עמדה במשימות וגיירתי אותה. - - כבוד הרב, מותר לנו לדעת מה הטלת עליה? - - בוודאי. הטלתי עליה להכיר משהו מן היהדות. זה לא סוד. ביקשתי ממנה שתדע את שמות שנים עשר החודשים בעברית. - - נו, והיא ידעה? - - כן, זה אמנם לקח חודשים. אבל היא חזרה כעבור חודשיים, הפעם עם הבעל היהודי, והיא ידעה את שמות החודשים! ואני מוכרח לספר לכם אפיזודה. בסיימה להגיד את שמות שנים עשר החודשים, היא פנתה לבעלה ואמרה: אתה רואה, בעלי היקר, אתה יהודי ולא יודע להגיד את שמות שנים עשר החודשים! אני גויה ויודעת את שמות שנים עשר החודשים! - - זהו זה, זה כל מה שהטלת עליה? - - אתם צריכים להבין שהיא שחקנית דגולה, והיתה עסוקה באותו זמן עם ארבעה פרויקטים חשובים של סרטים עולמיים. אי אפשר היה להטיל עליה מעבר לזה. - - כבוד הרב, מה ערך לידיעת שמות שנים עשר חודשים בעברית? - - או, יש לזה ערך רב. תמהני שאתה לא יודע, אדוני השדרן. האם אינך מבין שאם היא יודעת את השם תשרי, אז יבוא יום והיא תתחיל להתעניין: תשרי? מה יש בתשרי? ואז היא אולי תדע שיש ראש השנה ויום הכיפורים. כסלו? אולי יבוא יום והיא תשאל מה יש בכסלו, ואז יגידו לה שיש חנוכה. הווי אומר ששמות שנים עשר החודשים, בשביל שחקנית שכזאת זה הרבה. אני ממליץ לכם לנסות להתקבל כחבר לאגד… תראו כמה קשה יהיה לכם, כמה תצטרכו להשקיע במניה, כמה ועדות חברים תצטרכו לעבור. אני ממליץ שתנסו להתקבל כחבר קיבוץ. תראו כמה תצטרכו לעבור. או להתקבל כחבר בבריכת השחייה במלון מגדלי דוד בת"א. חוץ מאלף דולר לשנה, יבדקו מי אתם. או – לכו תתקבלו כחברים לקאנטרי קלאב, תראו כמה קשיים יערימו בפניכם. ובקלות שכזו מכניסים גויים לעם היהודי, בצורה כל כך לא מוצלחת! כשאת, גבירתי, שואלת – מה עלי לומר על התורה הרפורמית – אני חושב שיש בזה הרבה כדי לזעזע על תורה רפורמית, שאין בה בעצם ולא כלום! כל המושג הזה של רפורמים הוא זריית חול בעיני הבריות. נכון, הם עורכים טקס יפה, מדליקים נרות… שרים, וזה עושה רושם מאוד יפה. אבל טקסים יפים אפשר לראות גם בכנסיות, באולמות ציבור. היהדות אינה בנויה על טקסים כי אם על רצון הבורא, כפי שזה בא לידי ביטוי בהר סיני, וכפי שזה רשום בתורת משה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע אתה כוכב! דמאגוגיה כזו מזמן לא שמעתי, והיא אפילו לא שלך, אז למה אתה מביא לי אותה? כי אתה גם חושב ככה, כי אתה גם חושב שזו דמאגוגיה, סתם כדי לעצבן? אני מוכן לשבת ולהתווכח עם הרב הדמאגוגי שציטטת (או שיכתבת, עפ"י דבריך – מה פירוש "משוכתבת"?), אבל לא דרך כלי שני שלא מביא את דעתו שלו על כך. אשתי ואני לא דתיים, אבל היא מאוד מעורבת בקהילה הרפורמית באוסטרליה, ואף פעלה בקהילה רפורמית אחת בארה"ב, כך שאם רצונך אפשר לדבר בעובדות, במקום לצטט רב שמצטט (או משכתב) רבים אחרים כהוכחות לדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מזכיר לי סרטון שהראו לנו בקורס בקריפטולוגיה מודרנית, על מנת להבהיר לנו את מהות ההוכחה האינטראקטיבית. טד קופל מראיין את דניאל בירנבוים. בירנבוים טוען שהוא זוכר את כל היצירות של מוצרט, לצורך הדיון, בעל-פה. קופל אומר לו לנגן את [הכניסו יצירה של מוצרט כאן]. בירנבוים שואל אותו: "תגיד, אתה באמת חושב שהצופים בבית לא יחשבו שסידרנו את כל זה מראש?" אח"כ קופל, הפעם כתמלילן, אומר כי לא היה בכך צורך. אבל איך אנחנו יודעים? כל החוכמה בהוכחה אינטראקטיבית (ראיון או חקירה) היא שבשביל באמת להשתכנע, על האדם לראיין או לחקור בעצמו. בהוכחות אפס-ידע, אין באמת שום דרך אחרת להשתכנע בצדקת דבר מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גם שבתגובה לה עניתי ''ההוכחות'' הן גם רקורסיביות וכלל לא ברור שיש להן תנאי עצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הלל הזקן, שגייר אדם על רגל אחת בלמדו אותו את המשפט ''את השנוא עליך אל תעשה לחברך'', ואיפה אתה עם הדמגוגיה שלך. דווקא מצאתי משהו מאד יפה בשיטת הגיור של אליזבט טיילור, כפי שהובאה על ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוכב צמרת- האם אתה אורי פז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מתבייש להגיב בשמי הפרטי ובשם משפחתי הישראלית, גם כאשר כמה איילים חמומי מוח סונטים בי. אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי בשמי ומעולם לא התיימרתי להסתיר את דעותי בפומבי. מתגובתו של ''כוכב צמרת'' נראה שיש עוד מספר איילים חכמים שסבורים שהרפורמים והקונסרבטיבים הם מועדונים חברתיים שבינם לבין הדת היהודית ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני יכול להסיק מכך שמי שלא מסכים עם דעתך הוא "חמום מוח", בעוד מי שכן מסכים עימה הוא "חכם"? אם תשאל לדעתי (ומהיכרות עם עצמי יש לי תחושה שתקבל אותה גם אם לא תשאל), לפסול את צורת החיים ואמונותיהם של אלפי אנשים כ-"לא יהודים" ולא קשורים ליהדות, על-אף שהם מרגישים שייכות עמוקה ליהדות (הרבה יותר מכל תחושה שלכותב שורות אלה יש למשל), חיים על-פי דרכה לדידם, ומגדלים את ילדיהם לאורה, זהו אקט הרבה יותר גרוע מכל "סניטה חמומת מוח" לכאורה כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פורץ לדלת פתוחה. לא כתבתי בתגובתי כפי שגם איני סבור לנכון ש"מי שלא מסכים עם דעתי הוא *חמום מוח*". רק כתבתי שיש שחושבים שאם הם יסנטו בי הם ינצחו בקרב הדעות שבינינו, ואלה בוודאי חמומי מוח בשל גישתם המוטעית הנ"ל. מעולם לא פסלתי את מוצא יהדותו של אף איש. ואם היית קורא את מאמרי על הגיור דיון 1661 היתה יודע שבנוסף לכך שאני לא רוצה לפסול יהודי מלאומם, אני גם לא יכול מבחינה עקרונית. דעתי על הרפורמים לא השתנתה בגלל שאתה סבור אחרת, מאחר ואתה לא מסביר במה מתבטאת "הרגשת שייכותם העמוקה" של הרפורמים והקונסרבטיבים לדת היהודית. אולי אתה מתכוון ללאום, ואם כן, הרי שאין בינינו כל מחלוקת בנידון. למה? כי האורתודוקסים מעולם לא טענו שהיהודים הרפורמים (בניגוד לכל חברי קהילה נוכרים שבתוכם) אינם יהודים. כנ"ל לגבי הקונסרבטיבים, שכאמור, מפגרים אחרי הרפורמים בכמה שנים בלבד. טענת האורתודוקסים בדבר היותם של הרפורמים והקונסרבטיבים ממוצאם הטבעי יהודים, נובעת מסיבה עקרונית פשוטה הנשענת על הכלל התלמודי: "ישראל שחטא - ישראל הוא". אבל אם אתה מתכוון לדת היהודית, הרי שכבר הבהרתי את עצמי מספיק: אין בינם לבין הדת היהודית ולא כלום, ואינם מייצגיה האותנטיים. מדובר במועדון חברתי לכל דבר ועניין ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עדיין איתן בדעתך שיש דבר כזה *ה*דת היהודית, למרות ריבוי הגישות והפרשנויות אפילו בתוך האורתודוכסיה לבדה? (או שכל מי שחושב אחרת מאוסף מסויים של אנשים וספרים שאתה או מישהו אחר החליט שהם אלה המגדירים יהדות, אוטומטית מוצא מהאורתודוכסיה לקטגוריה שבינה "לבין הדת היהודית ולא כלום"). האם לתורה למשל אין ולא כלום עם היהדות? האם לנצרות ולברית החדשה אין ולא כלום עם היהדות? בוודאי שיש - הרי לא תטען שהיהדות מנותקת מכל קונטקסט היסטורי ומכל דת אחרת. לכן, "יהודי רפורמי" כשמו כן הוא: מכיר ולוקח מהיהדות, ואז מבצע מעל זה רפורמות. אם אני מבין נכון, אתה טוען ש"יהדות רפורמית" זה או בקונטקסט היהודי לא דת כלל, או בקונקסט הדתי, לא יהדות כלל. מצד שני לשנינו ברור שזה מבוסס על היהדות וחלק מעיקריה, ושזה דת (אלא אם ההגדרה שלך ל"דת" שונה משלי, ואשמח לשמוע מהי), ואף אחד מעולם לא טען ש-"יהדות אורתודוכסית" (שעל-פי הגדרתך זהה לדבר שלו *אתה* קורא "יהדות") ו-"יהדות רפורמית" זהים זה לזה. לצורך המחשה בוא נניח שהיהדות היא במשך שנים רבות גזר, ולפתע מגלים גזר גמדי. לומר שגזר גמדי אינו גזר זה טריוויאלי, שכן הם בפירוש שונים. מצד שני, גזר גמדי הוא גם סוג של גזר, ונגזר מגזר (no pun intended), ולומר שאינו ירק או שבינו לבין גזר אין ולא כלום זו התעקשות אווילית. אני יכול להדגים את הנקודה שלי גם דרך מנגנון ההורשה בתכנות מונחה עצמים, אבל אין לי מושג מה הידע שלך בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכבר מישהו טרח להשיב על שאלותיך: תגובה 194219. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאותו מישהו קיבל כבר את התגובה של לודביג: תגובה 194304. טובה גם בשבילך - ובמילים אחרות: טרם ענית לו. (ועם לודביג הסליחה על ההתערבות שלא נתבקשתי לה, ועל טעות בהבנת הנקרא והרקע, אם טעיתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לגמרי, ותודה על ההתערבות. נראה שעתה נותר לי רק לדון עם עצמי ב- ''לופ אינסופי''... כנראה לאורי כבר אבד העניין מהדיון הזה אם הוא שולח אותי ל-''כוכב צמרת'' המצטט מישהו אחר המצטט מישהו אחר... (בחזרה נצחית נוסח ניטשה) ומבלי להתייחס לעצם הדברים בעצמו (שכן טען בתגובה אחרת שאינו ''כוכב צמרת'', על-אף ש-''כוכב צמרת'' מעולם לא טען שאינו ''אורי פז''). או שאולי אני צריך לשלוח גם-כן לאיזו תגובה של מישהו שמצטט מישהו ואז שני הציטוטים יוכלו לקפוץ, לרקוע ברגליהם, ולהמשיך את הדיון הזה במקומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כל עוד לא קלקלתי שום דבר, אני רגועה. אגב: לא בטוח שאורי פז מבין מה שתיארת לעיל כדרך-התנהלותו בדיונים כאן. (אני מתפללת לא לפגוע בו בדבריי.) ואגב נוסף: יש לציין כי לאלמונים למיניהם יש יתרונות בדוקים, ברורים, מעוררי השתאות1: - לעולם לא ייפגעו ממש. מי יודע את זהותם? אף לא אחד; - יכולים להתבטא ולפגוע באחרים חופשי-חופשי, כולל אמירות סותרות, אידיאולוגיות סותרות. מבחינה זאת, כל הכבוד לאורי פז על חשיפת זהותו. (לדעתי, "כוכב צמרת" יכול להיות כל אחד, לאו דווקא הוא.) (קשקשתי מספיק.) :-) --- 1 ז"א: על אף אלמוניותם, זוכים להתייחסות, לתגובות, וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה לא תחצי את הקוים ותצטרפי אלינו? הבורקס במפגשים שלנו טריים יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינינו, ורק בינינו: הגבתי פעם למישהי אלמונית, "סתם איילת בארץ ישראל", כשאני עצמי מופיעה בתור איילה אלמונית - ומחקו את התגובה. או שנעלמה. (לא שכתבתי לה משהו מי יודע מה, אבל ניסיתי.) מאז לא ניסיתי שוב. :-) בכל אופן: כנראה, לא מתאים לי. אם כי קורץ לי מדי פעם. ובאשר למפגשים: לא אסתובב כאן זמן רב כדי שתתעורר בי סקרנות להכיר אנשים. נכנסתי לפני כארבעה חודשים ואני די קרובה לסיום. מה שכן: אני מעריכה מאוד את ההזמנה שלך. במלוא הכנות. על אף אריזתה הווירטואלית. ומודה לך מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מעדיפה לא להכיר אנשים? אני שואל את זה כי פעם עבר במוחי הרעיון המוזר שהדרך הכי טובה להתמודד עם מוות פיזי של אנשים הקרובים אליך זה להמיתם נפשית הרבה קודם (אפילו הראיתי בזמנו את שירי המתאר זאת להוריי שכיכבו בו – אם כבר מדברים על טאקט...) אבל מעניין אותי לדעת מה סיבותייך שלך לכך ולמה דווקא ארבעה חודשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני לא הצטיינתי בטאקט.) אתה יודע, יש אי.מייל בימינו אלה. הדיון כאן רציני מכדי שאיעזר בו למשהו אחר. נכון? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולדעתי כל הדיון הפורה הזה על הכיתות, הרפורמים והקונסרבטיבים, מיצה את עצמו - אין לי כל חשק להסתובב סחור-סחור. על שתי השאלות האחרונות שלך כבר עניתי וענו לך גם אחרים. צר לי, אבל כאמור מבחינתי הנושא מיצה את עצמו, עד הודעת קאמבאק אמפירית חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוכל שמתיימר להיות אורי פז אינו אלא עורך דין חילוני נאלח ששם לו למטרה להופיע כחרדי כדי להוציא שם רע לחרדים בכלל, ולזרם הליטאי בפרט. התעתוע הנבזי הזה הצליח לא רע עד שאותו כופר התבלבל והסגיר את עצמו ב תגובה 196141 . מסתבר יש חילונים ששנאתם לדתיים מעבירה אותם על דעתם עד כדי כך שהם נוקטים בטקטיקות שפלות כאלה. אני חושב שזאת בושה וחרפה, והייתי מצפה ממערכת נאורה שתמחוק לאלתר את כל ההודעות של האנטישמי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה אורי פזים מסתובבים ביננו??? כל העניין הזה מאוד מבלבל – אולי אפשר לבסס על זה מטריקס 4, (והפעם לתת לזה נופך דתי יהודי (כלומר אורתודוכסי)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד. כמו איוב בשעתו, גם אורי פז אינו אלא משל. ארתור קונן דויל (המחבר המפורסם של הבלשים הצעירים) אמר "When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth" . מאחר ולא ייתכן שאורי פז שומר המצוות הגאה שהאמת והיושר הם נר לרגליו יתחזה להיות עו"ד חילוני, נשארת האפשרות שעו"ד חילוני התחזה להיות אורי פז. אלמנטרי, הייסטינגס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינסוף. אבל אני, כמו דירק ג'נטלי בשעתו, איני פוסל את ה-impossible... (ודרך אגב אין במשפט זה לומר שאני מטיל ספק בנרות שלרגליו של אורי (אף שאישית אני מעדיף סנדלים)) נב"א: מה הנמשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי פרובוקטור כתב את ההודעה של ה"עורך דין", בצירוף קישור להודעתו של אורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, תן לחילונים להמשיך לשפוך את דמי בפרהסיית הכפר הגלובלי. מצידי, הדבר מקנה הרבה זכויות ב*עולם הבא*, שיבוא כמובן אחרי *העולם האקסיסטנציאלי הזה*. ואגב, האם שמת לב לכל הבריחה מנושא הדיון: שהרי לפתע נשכח כל נושא האלימות החברתית עליה הוא נסוב וטואטה אל מתחת לשטיח (להוציא את גדי אלכסנדרוביץ' שההסיק מכך הבנה קולעת בתגובה 196110). מי אמר שחלק מהחילונים לא אלימים? צא ולמד על שפיכות הדמים הנילוזה (של השמחים עלי קרב) שהתרחשה כאן באייל על לא עוול בכפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...הנה כתבת בעברית שאין לאורי פז המקורי. גם שילוב-מחדש של האי.מייל לא ישכנע אותי. לא ארחיב ולא אסביר. מקווה שהאיילים האחרים יבחינו גם הם בהבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את מה שגדי אלכסנדרוביץ' כתב ואת 4 התגובות שלפניו תבין שמה שהוא כתב זה, שבתגובה 196075 בלבלת את המוח! אם אתה התחזת לעו"ד חילוני - לא תקבל על זה זכויות, לא בעולם הזה וגם לא בעולם הבא. אם לא אתה כתבת את הודעותיו של העו"ד, איך זה שלא הכחשת עד עכשיו? אם אתה רוצה להוכיח את חפותך, פנה אל טל כהן, ובקש ממנו שיבדוק מי עומד מאחורי ההודעות של העורך דין, ויכריז על חפותך - זוהי פניה שנראית לי חריגה, ופוגעת באופציה האנונימית של משתתפי האייל - אבל במקרה הזה שמישהו מושמץ בצורה כל כך ברורה, אני מקווה שטל יסכים לחרוג במידה ותפנה אליו - מצד שני אני מקווה שטל לא יבדוק בלי פניה מצדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אולי רק אני כותב את כל ההודעות באתר הזה? אולי העולם נברא לפני 5700 שנה? אולי כולנו ראשים בצנצנת? אולי רק אני קיים וכל השאר הוא דמיונות? אולי דודי אפל זכאי? אני קובע באופן אינטואיטיבי-רגשי שאורי פז הוא שקרן וההודעה של אותו "עורך דין חילוני" היא פרי מקלדתו. אם יש לך אינטואיציות רגשיות אחרות, אתה מוזמן לשתף אותנו בהן. אם אין לך כאלה, פנה לטלה בר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היועץ הגלובלי או איך שהוא קרא לעצמו פשוט העתיק את הדוא"ל שלי. מסתבר שזה לא מאד קשה (וזאת גם לא הפעם הראשונה שמתחכמים כך - ראה את תלונתה של גילית). הוא ניסה להדגים את הקלות הנסבלת של זיופים כאלה כדי לזרוע ספק אם מי שכתב את תגובה 196141 הוא באמת אורי פז. את דעתי על הפיאסקו הזה כבר הבעתי יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לפנות אל טל ולבקש הגנה מנזקים כאלו. למשל - הוספת סימן ליד מי שהגיב עם האימייל האמיתי שלו. זה מאפשר תגובה בשינוי ניק תוך שמירת האמינות של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יחייב רישום, הלא כן? נדמה לי שדובי שולל את הרעיון הזה מכל וכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו התאמה אישית, לא מחייב רישום ורק מגיבים רשומים נהנים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט, למנוע מלהגיב באימייל של משתמש רשום (שאינו אתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מסובך יותר. זה מחייב סריקה של בסיס הנתונים עבור כל תגובה. לעומת זאת תיבת סימון - להציג אימייל / לא להציג אימייל, בלי אפשרויות עריכה יכולה להתאים - אבל רק עבור המשתמשים הרשומים - וזה חסרון משמעותי לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כזה מסובך. מדובר בסה''כ בשליפה של רשומה אחת מטבלת משתמשים עפ''י אינדקס חח''ע, והאינדקס המדובר כבר קיים לדעתי, כיון שלא ניתן להצטרף ל''התאמה אישית'' לפי אימייל שכבר קיים במערכת. מעבר לכך תדירות הפעולה נמוכה מאוד (שליפה אחת לכל ניסיון לפרסום תגובה) לעומת פעולות מעמיסות-בסיס-נתונים אחרות, כמו למשל חיתוך של דיון לפי תאריך ושעה. הסיבות של חברי המערכת לאפשר הכנסה חופשית לחלוטין של ניקים ואימיילים אינן מעשיות אלה נובעות מהאופי הרצוי של האתר והדיונים בו, אופי שמושתת על נתינת אמון במשתמשים באתר, אמון שמר פז הפר בצורה בוטה. כמובן עקב אי הכרה אינטימית עם הקרביים של מערכת האייל, יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי. לא כל פעם שאני נכנס לאייל אני נכנס להתאמה האישית. במחשבים באוניברסיטה, למשל, אני מוותר על כך לפעמים. לשלול מאנשים להשתמש באימייל שלהם במצב כזה זה קצת מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עיון מעמיק בהודעותיו של אורי פז, ולאור ההתרחשויות האחרונות בארץ כולל רעידת האדמה והפחתת המיסים החלטתי לחזור בתשובה, ואני מודיע שכל ההודעות הקודמות שלי הן זבל מטופש שאינו שווה את רוחב הפס. (שכ''ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים כאלה, אנחנו מצפים מן המזוייף ליידע אותנו ואנחנו נמחק את התגובה המזוייפת. מה עושה מזוייף שלא ראה תגובה על שמו? שאלה בעייתית, אבל אני חושב שהמצב הנוכחי עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשו? תבדקו בבסיס הנתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכל אחד תהיה האופציה לכתוב עם אישור שזה אכן הוא. אז הודעה על זיוף תוכל להעשות ע''י המזוייף עצמו ללא התערבות המערכת. מה גם שלמחוק הודעה שפתיל התפתח ממנה - נראה לי כדבר לא סימפטי במיוחד. אפשר במקום לבדוק לכל מגיב רשום האם זה האימייל שלו, להוסיף תיבת סימון שבברירת מחדל היא כבויה - אבל הדלקתה מוסיפה סימון אמינות אם אכן המגיב הרשום משתמש באימייל של עצמו. (גדי ו. מחזיר לשכ''ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנה תומכת כבר כיום באפשרות זו. החלטנו להמנע מכך כדי לא ליצור ''מעמדות'' בין המגיבים -- אלו שתופיע, נניח, כוכבית ליד שמם, ואלו שלא (כי אין להם חשבון). בעיית ההתחזות הוא, לדעתי, זניחה, ובנוסף, זוהי בעיה חברתית, ואיני בטוח כי ראוי לפתור אותה טכנולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש את הססמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך יבוא בתגובה 207226 וימשך בתגובה 208568. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שדירק פארפיט צדק. האורי פז שאני רואה עכשיו לאחר הסופ''ש האחרון הוא הרבה יותר פתוח לדיון אינטליגנטי מזה הסיסמאתי שראיתי עד אז. אז ''מר פז המחודש'' קבל ח''ח ונראה לאן הדיון ייקח אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיינו קישור למאמר על דיוקנה של הרבה שריון> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1004 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נוסח התפילה ביום כיפור שונה משמעותית בין אורתודוכסים לרפורמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגעת למסקנה שלך בעיקר מתוך רחשי לב1 לדעתי הסיבה הפשוטה וההגיונית ביותר שבגללה רוב החילוניים שהולכים לבית כנסת פעם ב הולכים לבית כנסת אורתודוקסי, היא מאותה סיבה שהם הולכים לאיזה שהוא בית כנסת - מתןך הרגל. זה מה שהיה נהוג במשפחה שלהם. 1 wishful thinking?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהדבר נהוג במסורת המשפחתית שלהם אינו אומר שאינם יכולים לבחור אחרת. ראה למשל את רבבות הצעירים הישראלים שמחפשים את עצמם במזרח הרחוק. הוריהם לא היו מעלים בדימיונם הפרוע ביותר שילדיהם המחוננים, סלתה ושמנה של החברה, ירוצו לחוות הרפתקאות מיסטיות-אליליות שכאלה. אבל הם שם, והם אפילו מטפסים לדרגות האליליות הגבוהות ביותר. למה? כי זה טבעו של היהודי. הוא מהפכן מטבעו (טרוצקי, מרקס, פרויד, הרצל ורבים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בדיוק הפוך: הציבור הישראלי...אוהב לעשות שקר עם זהותו העצמית, עד כדי כך שהוא מוכן לרקוד בשתי חתונות, האחת אורתודוכסית, והאחרת חתונה אזרחית/חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חוקים שלא ניתן לשנותם. יש חוקים שקשה לשנותם (חוקה), ויש חוקים שאם ישנו אותה המדינה תפסיק להיות דמוקרטית (אם יבטלו אותם, יותר נכון). אבל אין דבר כזה שאי אפשר לשנות חוק. בין כה וכה, החוקים הללו הם החוקים שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה, ולא של התרבות המקומית של המדינה המדוברת. מדינה לא יכולה לחוקק חוק שאינו מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה ולהגיד שאם זה יבוטל, המדינה תפסיק להיות דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בבקשה. ליהדות ספר חוקים, מפורט בו איך משנים חוקים (רוב בית דין וכולי). אדון אורנן מוזמן לפנות לרבנים הראשיים ולהציע. ב.הגדרת ''יהודי'' היא מעקרונות היסוד של היהדות, נשמת אפה וכל מה שאמרת. זה שזה פחות קריטי בעיניך חסר חשיבות, וכבר דיברנו על זה. היהדות לא יכולה לחוקק חוק שאינו מעקרונות היסוד של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מעניין אותי מה כתוב בבספר החוקים היהודי. הוא אינו חל עלי. למיטב ידיעתי, אין בחקיקה הישראלית שום דבר שקובע שספר החוקים היהודי חל על אזרחי המדינה, או אפילו על חלק מהם1. ב. שוב, לא מעניין אותי מה היהדות חושבת, מה חשוב לה או מה נשמת אפה. מדינת ישראל אינה רואה בקודקס החוקים היהודי כמחייב, וברור מאליו גם שהחקיקה הישראלית אינה מחייבת את קודקס החוקים היהודי. לכן, לא "היהדות" תחוקק חוק ש"אינו מעקרונות היסוד של היהדות", אלא מדינת ישראל תעשה כן. 1 פרט לענייני אישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן? בארץ? מדינת ישראל מחוייבת לחוקי היהדות, היא לעולם לא תחוקק חוק הסותר את חוקי היהדות כמו "חובה על כולם לאכול חזיר". הבנו שלא מעניין אותך מה היהדות חושבת, לצערך מדינת ישראל קמה מתוך ולמען היהדות, וחוקיה נבחנים *תמיד* לאור היהדות במידה והם עשויים לסתור אותה. אנא, פנה לאחד מרבבות המקורות המוכיחים זאת שחור על גבי לבן. להפנות אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארה"ב, בריטניה או איראן לעולם לא תחוקקנה חוק הסותר את חוקי היהדות, האם גם הן "מחוייבות לחוקי היהדות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום השבתון באיראן הוא... חגי איראן הרשמיים הם.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה *סותר* את חוקי היהדות משום ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מטעמים מדיניים, יהיה יום שבתון במדינה (או חגים וכולי) ב. במדינת ישראל זה יהיה, מטעמים דתיים, בשבת. אני מפסיקה כאן את הדיון, אני מציעה שמי שחולק על הקשר בין דת ישראל לחוקי מדינת ישראל ישלח מכתב למשרד המשפטים ויקבל הבהרות ממקור מוסמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, ההבדל בין ''ישראל מחוייבת לחוקי היהדות, היא לעולם לא תחוקק חוק הסותר את חוקי היהדות'', לבין ''מי שחולק על הקשר בין דת ישראל לחוקי מדינת ישראל ישלח מכתב למשרד המשפטים ויקבל הבהרות ממקור מוסמך'' הוא כל כך בולט שאפילו את אמורה להבחין בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב כמו דובי, ש"הקודקס היהודי לא מעניין את מדינת ישראל"? אנא, מילה אחת, שתי אותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה קשור, אבל לא, אני חושב שזה כן מעניין את המדינה. אבל, גם הקודקס המוסלמי, הנוצרי והדרוזי מעניין את מדינת ישראל. אבל, אם נחזור לעניין, אם טעית בניסוח של המשפט מלמעלה, מה כל כך כואב לתקן את עצמך, ואם לא, אז תסבירי את עצמך בצורה שנבין, ועל תשני נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה לפעמים, אין לי בעיה להודות בכך, אבל אין לי מושג מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "מדינת ישראל מחוייבת לחוקי היהדות, היא לעולם לא תחוקק חוק הסותר את חוקי היהדות כמו "חובה על כולם לאכול חזיר"". ולפי אותו הדיון, אפשר לכתוב גם: "<איראן, ארה"ב, בריטניה> מחוייבת לחוקי היהדות, היא לעולם לא תחוקק חוק הסותר את חוקי היהדות כמו "חובה על כולם לאכול חזיר"" ולכן הכלל שהגדרת, אי חקיקה של חוקים שסותרים את היהדות כמו "חובה על כולם לאכול חזיר": א. לא מאפיין "מדינה שמחוייבת לחוקי היהדות". ב. מאפיין "מדינה שמחוייבת לחוקי היהדות", ואיראן, בריטניה וארה"ב הן מדינות שמחויבות לחוקי היהדות. אני חושב שברור שב. לא מתקיים, או לפחות לא מקדם את עמדתך בדיון (הרי נראה לי שלמשפט "מדינת ישראל מחוייבת לחוקי היהדות כמו בריטניה" יסכימו אביב ודובי הרבה לפנייך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקחת בחזרה את דוגמת החזיר. קבל דוגמה אחרת: מדינת ישראל לעולם לא תכפה על אזרח לחלל שבת, בעוד בכל מדינה אחרת דורשת מאזרחיה למלא את מלוא חובותיהם בשבת (עמידה לדין, הגעה לדיון וכולי). ולא, זה לא משנה שהיא פוטרת מכך את היהודים, כיוון שגם ישראל לא תדרוש מנוצרי את יום ראשון, ומאידך גם לא מהחילוני לחלל שבת מטעמה. למה? כי זו מדינה יהודית, והיא לא שואלת אם אתה דתי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אף מדינה שאני מכיר שיש בה יום מנוחה רשמי לא דורשת מאזרחיה למלא את מלוא חובותיהם ביום המנוחה הרשמי. זה הרעיון של יום מנוחה רשמי - (רוב) מוסדות המדינה לא עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התכוונתי להגיד דבר כל כך פשוט: בישראל יום המנוחה הוא שבת. למה? כי זה יום המנוחה היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שכולנו מבינים שיש קשר מסויים בין חוקי מדינת ישראל לבין האספקט הדתי של יהדותנו. אפשר לעבור לדברים קצת פחות טריוויאליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האמת היא שהוא כבר תיקן את עצמו, אז כן, אפשר ורצוי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת להגיד דבר פשוט, אבל לא נכון. בצרפת יום המנוחה הוא ראשון. למה? כי זה יום המנוחה הנוצרי. נכון. אבל* האם מכאן אפשר להסיק באופן חד משמעי שצרפת מחוייבת לחוקי הדת הנוצרית? כלל לא. אפשר *גם* להסיק שצרפת היא מדינה דמוקרטית עם רוב נוצרי. מצד שני, באיראן יום המנוחה הוא יום שישי. למה? כי זה יום המנוחה המוסלמי. נכון. *אבל* האם אפשר להסיק מכאן שאיראן היא מדינה דמוקרטית עם רוב מוסלמי? כלל לא. אפשר גם להסיק שאיראן היא מדינה שמחוייבת לחוקי הדת המוסלמית. אז מה יש לנו, מצד אחד, יום שבועי חופשי במדינה, מצד שני יחס בין חוקי הדת לחוקי המדינה, וביניהם *אין* קשר פשוט וחד משמעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזרתי לך לנסח את הטיעון שלך בצורה פחות, איך להגיד את זה בעדינות, מטופשת, וזו התודה שאני מקבל? ועדיין, הטיעון שלך לקוי לוגית, ולא נכון עובדתית. עובדתית, מדינת ישראל כן תכפה על אזרח (אם הוא לא יהודי) לחלל שבת. הפקחים של משרד הפנים, לא שומרים שבת. החילים ביחידות של הדרוזים והבדווים מחללים שבת. לוגית, משום שאם גם מדינות אחרות לא כופות על אזרחיהן לחלל שבת, אז היחוד של מדינת ישראל הוא רק בעובדה שברירת המחדל היא שבת (ולא ראשון או שישי) אבל זה נובע מהעובדה שרוב האוכלוסיה היא יהודית, ולא נוצרית או מוסלמית, ולכן סביר שיבחרו את יום שבת כברירת מחדל, כמו שבוחרים את ראשון בארה"ב, הלא נוצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאינו יהודי אינו מחלל שבת. נשאלת השאלה האם הפקחים הלא-יהודים של משרד הפנים אכן נחים ביום המנוחה שלהם. הדיון בינכם לא מסונכרן כי אתם לא מבחינים מספיק בין ''יום מנוחה'' ל''שבת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עובדתית אתה טועה. כל אזרח רשאי לסרב לעבוד בשבת והחוק מגן עליו. גם דרוזים, שאינם יהודים, לא חייבים לעבוד בשבת, וממילא לא להתייצב לשום חובה אחרת כמו עמידה לדין, כיוון שזהו יום המנוחה הדתי והלאומי. ב. לוגית, אנחנו מסכימים. רוב האוכלוסיה היא יהודית,אך לא דתית. עם זאת, המדינה היא יהודית, רוב אזרחיה מסורתיים בדרך זו או אחרת, ונ-כון, יום המנוחה יהיה השבת ולא שום יום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא תחוקק לעולם1 חוק שמחייב לאכול משהו, בין אם הוא חזיר או חסה, מפני שהיא מדינה דמוקרטית. בכל קונסטלציה קואליציונית מתקבלת על הדעת לא יחוקקו גם חוקים אנטי דתיים מובהקים. _____________ 1- במגבלות המקובלות של הביטוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, תן דעתך לעניינים הבאים: א. שבת כיום שבתון. ב. חגי ישראל ומועדיה כימי שבתון. ג. קביעת רב אזורי, ולא כומר אזורי וכולי וכולי... הטענה ש"הקודקס היהודי לא מעניין את חוקי ישראל" היא מגוכחת, ילדותית ומתלהמת. החוק הישראלי פועל לאור החוק היהודי והוא הרבה יותר ממתעניין בו. הנה לינק אקראי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך בשאלת הקשר בין חוקי המדינה לחוקי הדת, רק הערתי הערה לגבי האישוש שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל" זה לא בדיוק לקבל את קודקס החוקי כלשונו, את יודעת. שבת כיום שבתון וחגי ישראל כימי שבתון (לא כולם, אגב - לא כל צום מזדמן הוא יום שבתון) הם סממנים תרבותיים. לטעון שבגלל שהם ימי שבתון, אזי החקיקה הישראלית מבוססת על החוק היהודי זה כמו לטעון שארה"ב היא מדינה נוצרית מאותה הסיבה בדיוק. היא לא, אגב. החברה שבה היא נוצרית, כמובן, ורוב גדול מאזרחיה הם נוצרים, ללא ספק. אבל המדינה אינה נוצרית, והחוק האמריקאי אינו נוצרי, גם אם בחוקה כתוב שהם "אומה אחת תחת האל". הקודקס היהודי מהווה, לכל היותר, תירוץ בידי המחוקק והרשות השופטת, או קודקס מנחה משני - כאשר שתי החלטות שיפוטיות עשויות לנבוע מאותו חוק קיים, אפשר לקבוע איזו מהן עדיפה על פי קבוצה של גורמים: העקרונות הדמוקרטיים, עקרונות מסויימים של המשפט העברי ("החירות, הצדק, היושר והשלום" - לא רעיונות כמו התוכחה, או חרון האף כנגד הגויים, או כל רעיון אחר שמובע במסורת היהודית), בתי משפט במדינות אחרות וכן הלאה. העובדה הפשוטה היא שאין אף חוק (תודה לאל) שמחייב אדם לערוך ברית מילה בבנו, ואין אף חוק, תודה לאל, שמכריח אותי להניח תפילין בבוקר, ואין אף חוק שמכריח אותי לצום ביום כיפור וכו' וכו' וכו'. למה? כי אזרחי המדינה *אינם כפופים לחוק היהודי*. אלמנטים מסוימים מתוכו עשויים לעשות את דרכם לתוך החוק החילוני של המדינה, כן. אבל גם אלמנטים מהבודהיזם עשויים לעשות את דרכם לחוק המדינה. מה שהאדם כפוף לו, ולו בלבד, הוא החוק האזרחי של המדינה. אה, ואגב, לא "למדתי" מדע המדינה (ולא "מדעי" המדינה). אני עדיין לומד, לתואר שני. את האד הומינמים שלך את יכולה לדחוף את יודעת לאיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, *למדת* מדע המדינה. העובדה שאתה עדיין לומד, לא סותרת את העובדה שלמדת בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גם לא תחוקק חוק שיאסור על חילול שבת. ואת העקרון הזה ההלכה בפרשנותך גם מקבלת כיהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיחת עסקים בשבת? מצלצל מוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיש סתירה מהותית בין שני החוקים,חוק החזיר ופתיחת עסקים בשבת לחוקי היסוד שחוקקה אותה המדינה. אם משהו יהיה מוכן להלחם עליהם בבג''ץ.המאפיה השמאלנית שוב תנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מדינת ישראל קמה מתוך העם היהודי ולמענו, ולא מתוך היהדות ולמענה. אם היא הייתה קמה למען הדת היהודית, היא הייתה מדינה תיאו-פאשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך, סטודנט יקר שלי למדעי המדינה. שווה בנפשך, ואתה מוזמן לבדוק במקורות ההיסטוריים שברשותך, שאילולי תמיכתם של הציונים הדתיים ובשלב מאוחר יותר של החרדים המוצהרים ("אגודת ישראל") - מדינת ישראל מזמן היתה מכונה ישרא-פלשתין וכבר אז היתה דו-לאומית בעליל ובהתאם לחוק הבינלאומי. כל היסטוריון שפוי1 לתולדות הציונות יודה בפניך שאילולי תמיכת הדתיים (ובהמשך החרדים) - שערכי היהדות ההיסטורית מאפיינים אותם בעליל - אנשי הציונות החילונית היו ממשיכים עד היום לשנורר לריק בקרב יהודי התפוצות. כך שמדינת ישראל היהודית קמה מתוך היהדות ולמען העם היהודי. ואם ברצונך לחיות במדינה דמוקרטית, יש כאלה רבות ברחבי העולם (ואוסטרליה היא רק אחת מהן). אם ברצונך לחיות דווקא במדינת ישראל, יש צורך לדאוג שהיא תשמור על צביונה היהודי. אין כל היגיון לרצות לחיות במדינה שאומנם תהיה דמוקרטית, אבל זהותה לא תהיה ברורה ("מדינת כל אזרחיה"). סביר להניח שגם הצרפתי, הגרמני או האנגלי לא ירצה לחיות במדינה שהיא לא צרפתית, גרמנית או אנגלית. יפי הנפש הטוענים לזכותה של "מדינת כל אזרחיה" סבורים ככל הנראה שלעם ישראל אין צורך במדינה משלו, ושהמדינה אותה הישגנו בהרבה דם ויזע, ראוי להפסיד בשל ערכים אוניברסליים מקסימי שווא. אך ישראל היא מדינת היהודים, מקלט לשעת צרה ליהודי העולם ומושא כמיהתו של כל יהודי באשר הוא שם; כל מי שהניצוץ היהודי טרם כבה בליבו. 1 ציוני או פוסט-ציוני, ההיסטוריון החדש או הישן - תחליטו אתם כטוב וכאובייקטיבי בעיניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, אינני תומך ברעיון "מדינת כל אזרחיה" (פעם תמכתי, אבל שיניתי את דעתי). אני מוצא שלעם היהודי, כמו כל עם אחר, קיימת זכות להגיע לביטוי לאומי באמצעות מדינה עצמאית משלו. ודוק - העם היהודי הוא *לאום*, ולא דת. הגם שיכולה להיות מדינת לאום דמוקרטית, לא יכולה להיות מדינה דתית דמוקרטית. לפיכך, אם "מדינה יהודית" מוגדרת כ"מדינת הלאום היהודי", אזי היא יכולה להיות דמוקרטית, אך אם היא מוגדרת כ"מדינת הדת היהודית", אזי היא אינה דמוקרטית. לפיכך, ישראל יכולה להמשיך להיות מדינה יהודית (והיא הייתה כזאת גם אם לא היו דתיים בתנועה הציונית) מבלי לוותר על היותה *דמוקרטית לעילא*, ואין לכלול בה חקיקה דתית משום סוג שהוא. ואני די בטוח שאין אפילו הסטוריון שפוי אחד ש*כן* יטען את מה שאתה טוען, אבל כבר מזמן נואשתי מלהשיג תשובות סבירות ממך, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם ארצות הברית איננה מדינה דתית? נכון, ידועה לי ההפרדה המוחלטת שלה בין הדת למדינה, אבל ארצות הברית, לא רבים יודעים, היא מדינה דתית מאוד. אמנם לא תראו נשים עוטות רעלה ברחובות, אבל כל אדם שירחיק לכת מעבר לערי החוף, ימצא מעוז נוקשה ומוצק של אמונה דתית עמוקה, שבימים כתיקונם מתועלת לדרשות ימי ראשון בכנסייה המקומית. אבל הדת זולגת מתחת לפני השטח בכל מקום: בנאומי הפוליטיקאים, בשידורי הטלוויזיה, ואפילו במשחקי הפוטבול. "אתאיסט" היא מלה גסה עבור רוב תושבי אמריקה. לא מזמן קראתי רשימה מעניינת שפורסמה בעיתון "הארץ" על ההבדל בין ארה"ב לבין צרפת בנקודה זו. (האם יש למישהו אפשרות לפרסם קישור למאמר הזה שפורסם ב"גיליון יום שישי" לפני שבועיים?) טול למשל, רק לצורך המחשת המֵמד הדתי, קטע מנאומו של הנשיא ג'ורג' וו. בּוּש בנאומו המרכזי עם היוודע אסון מעבורת החלל "קולומביה". הנשיא פתח ואמר אל המיקרופונים של צוותי התקשורת העולמית את הדברים האלה: "מעבורת החלל 'קולומביה' התרסקה ביקום שברא הא-ל, ורחמי הא-ל עוטפים את הטייסים. הא-ל יצר את הכול: את המסע לחלל ואת הטייסים, את התקווה ואת המוות. המסע לחלל הוא המסע אל הידע ואל האור, ועל כן הוא מסע דתי. אמר הנביא ישעיהו: 'שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, המוציא במספר צבאם לכולם בשם יקרא, מרוב אונים ואמיץ כוח איש לא נעדר' (מ, כו). אנחנו בודדים ביקום הזה. אנחנו מגששים באפלה אל האור, אל החלל, אל הידע המדעי והדתי. הא-ל הוא מקור כוחנו. למרות האסון, בשם הדת והנאורות, נמשיך במסע לחלל. הא-ל יברך את אמריקה". בהקשר למה הדברים מובאים? בהקשר לטענתך ש"לא יכולה להיות מדינה דתית דמוקרטית". דומה שיש כזו, ולא רק שיש אלא שיש טוענים שהיא הטובה מכולן. נמצא שגם לכשתוגדר מדינת ישראל כ"מדינת הדת היהודית", אזי היא עשויה להיות דמוקרטית לא פחות מארה"ב המושלת בכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> כהרגלך אתה משחת מילים (רבות!) לריק. כבר דיברתי לעיל על ארה"ב. ארה"ב אינה מדינית דתית. החברה האמריקאית, לעומת זאת, היא דתית מאוד. הפרטים הארה"ב הם ברובם דתיים. ובכל זאת - ה*מדינה* אינה דתית. כלומר - החוקים שלה אינה דתיים, היא אינה מבדילה בין בני דת אחת לבני דת אחרת, ואין לה ערכים אינהרנטיים פרט לערכים הדמוקרטיים. ארה"ב אינה, ואין לי ספק שתסכים איתי, "מדינת הדת הנוצרית". היא פשוט מדינה שיש בה הרבה נוצרים אדוקים. באותו אופן, ישראל אינה "מדינת הדת היהודית", אלא מדינה שיש בה הרבה יהודים אדוקים. ומכיוון שיש לך נטייה לא להבין דברים כפשוטם, הנה אצביע לך כאן על המשפט החשוב ביותר, שים לב: ה*מדינה* בארה"ב אינה דתית. ולעזאזל, תפסיק לחשוב שאתה יודע הכל והיתר לא יודעים כלום. יותר ויותר מסתבר שאתה יודע מעט מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאצטער על כך שאני מתערב, אבל רציתי להצביע על פרשה טרייה בארה"ב ששימעה מן הסתם לא הגיע לאזניו של אורי פז: שופט טקסני בכיר החליט לשים פסל ענק עם עשרת-הדיברות בבית המשפט שלו (דוגמה לאינדיווידואל דתי - נכון, אורי, יש כאלה והרבה), הוא נדרש לסלקו, סירב, והודח מתפקידו *רק* משום שהפר צו של בית-משפט ששורשו: עמידה על עקרון הפרדת הדת מהמדינה. אמריקאי יכול להאמין במה שהוא רוצה, ואמריקאים רבים אכן עושים זאת בהתלהבות. אבל כמו שדובי אמר: המדינה איננה דתית, והיא מוכנה להתאמץ כדי להישאר כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 74931 ובכלל: דיון 1049 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יפי הנפש הטוענים לזכותה של "מדינת כל אזרחיה" סבורים ..." האם אתה רואה בעצמך אדם שנפשו יפה או מכוערת? ___________ ערן, משאיל את הקו של העלמה עפרונית כדי לומר שהוא מתעצבן בכל פעם שמשתמשים בביטוי "יפי הנפש" בקונטקסט הפוליטי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יפה נפש'' נולד ככינוי-גנאי לגיטימי למי ש(בהזדהותו עם האויב) כאילו מחשיב את נפשו כיפה, לעומת זו של ברי הפלוגתא שלו. אפשר להשתמש בביטוי הזה, כמו שמר פז עושה, בלי לשפוט את יפי הנפש האמיתי של עצמו או של אלו שהוא מתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם תשאל את "יפה הנפש" לשיטת(ך? שיטת אורי פז? שיטתו?) הוא יענה לך שלתחושתו הוא אינו מזדהה עם האויב אלא עושה את שעושה מתוך אמונה שלמה כי זה הדבר שנכון לעשותו למען המדינה. לגבי הלגיטימיות של הכינוי, זה כבר עניין של טעם, אני חושב. וזה בהחלט לא בכוס התה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין פה אינו ההזדהות עם האויב, אלא העובדה שאותם "יפי נפש" רואים את עצמם כמוסריים יותר מהצד השני ומנסים להציג כל מי שאינו מסכים עם דעתם כגזען\פשיסט\נאצי או כל כינוי גנאי מוסרי אחר וע"י כך להתחמק מדיון אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כמו מי שרואה בעצמו "לאומי" ומציג כל אחד שלא חושב כמוהו כ"מזדהה עם האויב" או כל כינוי גנאי מוסרי אחר וע"י כך מתחמק מדיון אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. (בלי ציניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לכן דיון אמיתי מצידך, בדבר "מדינת כל אזרחיה", טרם שמעתי מהכיוון שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי ב'מילון ספיר' כתוב ש"יפה נפש" הוא "מפונק ומעודן (לפעמים בנימת ביקורת)". ובמילון 'רב מילים' של פרופ' יעקב שויקה מצאתי כתוב: "(בנימה עוקצנית וביקורתית, בייחוד בתחום המדיני-חברתי) כינוי לאדם בעל רגישות מופרזת לקיפוח חברתי, המשתבח ברגישות זו מתוך צדקנות". וב"מילון ההווה" מבית "איתאב" המונח מוסבר: "אציל, עדין (לפעמים באירוניה)".1 כך שכאשר השתמשתי בתגובתי בביטוי המגדיר: "יפי הנפש", כוונתי היתה למשמעותו המילונאית-התקינה ולא לשום משמעות פרשנית-פלפלנית אחרת. 1 על מילון אבן שושן החדיש אינני מוכן לשלם אגורה, בגלל המילים הגסות-הרחוביות שמוסברות בין דפיו. ואיכות היא לא מילה גסה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר מר ובסטר בשעתו: איך אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, בעידן המתוקשר של היום, האם יש לי ברירה שלא לדעת: (ותעיין גם בתגובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במילון ''רב מילים'' מופיעות המילים הללו (למעט ''כוס אמק'', אבל כן מופיע ''כוס''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחי ההבדל בין שני הביטויים שהזכרת: האחד הוא ביטוי רחובי וקללה גסת רוח, ואילו השני, המוזכר ברב-מילים, אינו אלא ביטוי לאבר המין של הנקבה. האם באמת אינך רואה הבדל בין הקללה הגסה לבין ההגדרה הלשונית של איבר מאיברי הגוף האנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית יש רגעים של בלבול בין השניים (שתיים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל חודו של ביטוי יחיד זה, מבין שלל ניבולי הפה שבשני המילונים, פסלת אחד והאחר מקובל עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על חודו של ביטוי יחיד אלא על חודם של אינספור ביטוי רחוב גסים וזולים שאוזן יהודית קצה בשמיעתם, כפי שמפורטים לפרוטרוט בלינק הקישור ל"מעריב". עם זאת, אתה בהחלט מעורר נקודה חשובה. בעיני, ובעיני בלבד, רוב המילונים בלית ברירה עוסקים בסלנג הרחובי הנפוץ, בשביל לא להפסיד חלילה אף פלח שוק פוטנציאלי. לכן: 1. אינני מעוניין לשלם פרוטה שחוקה עבור *כל מילון ומילון*. 2. לא כל מילון יועד לקריאה עבור ילדתי בת ה-7. ואין זה משנה מה שמו של המילון: "אבן שושן" או "רב מילים" או שד יודע מה והוא ככל הנראה יודע על הרבה שצצים כפטריות לאחר הגשם... הדוסים היו אומרים לך: "זה נבלה וזה טריפה", ואני אוסיף באקצנט הרוסי הבולט שלי: "ואין ברירה, עברית שפה קשה, צריך מילון אחד בבית"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה"אינספור" הזה כולם כמעט נמצאים גם ברב מילים, למעט צירופי "כוס-" (אוחתק, אמק) והצירוף "בן-זונה". גם "תפס ראש" איננו אבל יש במקומו את "תפס תחת", שאין באבן שושן. ומה ש"חמור" יותר, ראה את ההגדרה ל"שמוק" ב"רב מילים": "כינוי גנאי חריף" וגו', ואז הדוגמה: סתם שימוש יומיומי ולא נורא בכלל ("אל תהיה שמוק, תלווה לי שקל"). מילון שמצדיק קריאה למישהו "שמוק" כי הוא לא מלווה לך שקל!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף יהודי כבר שמעתי (ואני גם רואה אותו לפחות פעמיים ביום, בראי), יפה לראות שגם האוזן נכנסת למאגר הגנטי הייחודי של עם הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס נחשב לביטוי *גס ורחובי* לאבר המין הנשי (שמו הרשמי הוא הפות). כוס הוא המקביל הנקבי לזין. זין זו מילה לגיטימית, לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס וזין - זה נבלה וזה טריפה, שניהם מאותו בית היוצר הרחובי. פּוֹת ופִּין - לשון ספרותית ומדוברת מה זה צנועה, אין מילים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לועג למוסרניות והצדקנות כרגע, או מצהיר אותה? (לדעתי אני צריך להתבייש שאני שואל שאלה כזאת, ובכל זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אל תתבייש לשאול, ו"העז לדעת!" (אם לצטט את קאנט). "לא הביישן לָמֵד" (מסכת אבות). אכן, אני לועג למוסרניות והצדקנות של השפה האנושית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני צריך להתבייש", לא באמת הייתה שאלה, אלא, כמובן, אמצעי רטורי לחשוף את אחד הסממנים הבולטים של המוסרני הטחת ה"אתה צריך להתבייש לך?" המפורסם (לא חייב כמובן להיות מוסרני, רק נוטה לשם) ואם אתה לועג למוסרניות של השפה אין לי אלא להצטרף ולאחל לכולנו שלא נדע עוד ערכים כמו כוס וזין, או פות ופין, אלא רק תותח או חור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אחד שאמר שלא ניתן להוכיח את קיום האל, שניתן או רצוי להאמין בו באופן רגולטיבי (או כמו שהיינה מיודענו אמר, הוא הציל את אלוהים למען משרתו הזקן) אך לא כמשהו קונסטוטטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך מותר לקרוא לגניטליה האנושית בשם כלשהו, או שצריך להעלים את האיברים הללו מהלקסיקון כליל? מה אתה רוצה, בעצם? המילון נועד לתעד את המילים בשפה, כדי שאנשים שאינם מכירים אותן, יוכלו להיוועץ בו ולגלות את משמעותן. להתעלם מביטויים "רחוביים" רק משום שהם אינם נאים לאזניך זו איוולת. לך, לך תקרא את 1984. שם תמצא את אחיך לדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סיפרתי את זה פעם, אבל בא לי לספר שוב: השימוש בשם "זין" לאבר הגברי מקורו דווקא בלשון נקיה, שבאה להחליף את השם הוולגרי "זנב" (אתה הבנת את זה, שוואנץ?) ע"י ציון האות הראשונה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, נחום גוטמן כתב באוטוביוגרפיה שלו שהוא וחבריו ללימודים בגימנסיה הרצליה בתל-אביב הקטנה נטלו על עצמם את המשימה החלוצית של המצאת סלנג עברי, ואחת מתרומותיהם היתה המילה "זין" במשמעותה האנטומית. האם הנ"ל מסתדר עם הגירסה המוכרת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לבדוק בבית. היום בטח לא אהיה פנוי - אחרי הכל צריך להתכונן לסופרבול - כך שיהיה נחמד אם תזכיר לי מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, איך אוכל להתפנות לעניינים החשובים באמת לפני שפתרתי את העניין? מסתבר שמה שחשבתי שהוא המקור שלי (הספר "יד הלשון" של י. אבינרי) הוא בכלל לא המקור, ועכשיו נדמה לי שקראתי על זה פעם באיזה עיתון שעקבותיו אבדו. מקורות יודעי איבר מסרו לי שהיה על כך משהו ב"העיר" לאחרונה, ושם נטען שזה קיצור למילה "זרג", ולא "זנב" אבל הרעיון נשאר. אין נתונים על התחדישאי, או לפחות לא זכורים כאלה למקורותי. במילון אבן שושן ממהדורה לא ממש חדשה המילה אינה מופיעה במובן שמעניין אותנו, אבל הפועל "לזיין" מופיע בתנ"ך גם במשמעות לקשט, ואיפ'שהו מדובר על "פילגשים מזויינות זהב". השמט את המילה האחרונה, והרי לך עוד אפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כתבתי על זה, אם כי הגרסא שאני מכיר התחילה ב"גזר" בימי הפלמ"ח העליזים, הפך לזרג כיופימיזם, ורק אז הולבשה המשמעות על האות השביעית האומללה כלשון נקיה ליופימיזם שהתלכלך. אני גם אוהב להקביל את התהליך הזה לתהליך התקדשותה של האות ה', שנועדה במקור כתחליף לשם המפורש, ואז נעשתה קדושה בעצמה, עד כדי כך שכיום ישנם שכותבים ד' במקום. התקווה שלי היא להתכנסות של שתי המגמות הללו: עם התקדשותה של האות דל"ת, היא תוחלף באות אחרת, נגיד קו"ף (וכבר נהוג לכתוב יקוק במקום השם המפורש), ולאט לאט יעברו הדתיים את כל האותיות בא"ב העברי, עד שתיוותר להם אופציה אחת בלבד, הלא היא האות זי"ן, ותהיה שמחה וצהלה. יברכך ז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר אולי להוסיף אותיות לשפה, נניח ''ג'ימל'' או ''ז'יין'' (כמו בתחילת ג'ון וז'אקלין בהתאמה) ואז להשתמש באותיות מומצאות אלה לבטא את מהות האל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר כאן, מפריח תקוות באוויר ושולח חיוכים לחברה2, אולי תעשה בקסמיך ותמצא פיתרון להרגל (המגונה!) של דתיים רבים, לשים גרש מעל צירופי האותיות "יה", ו-"יי" כשהם סתם מופיעים בתוך מילה? אני מנסה להיגמל מזה כבר שנים, ללא הועיל. 1 גנבתי את הכותרת מדיון אחר. 2 גם זה מדיון אחר. ככה זה כשמשלימים הכל בבת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הדגימי, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י'הי'ה. הרצלי'ה. בינתי'ים. כשכותבים בכתב יד, זה לא נראה בדיוק ככה- הגרש הוא מעל צירופי האותיות, ולא ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאת תופסת את עצמך עושה את זה, פשוט תנשכי לעצמך בחוזקה את הידי'ים, אופס, אהההה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבילי משהו, לא? אני לא ראיתי כזה אף-פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, דבילי משהו. מן הסתם לא יוצא לך לקרוא הרבה כתב יד של אנשים דתיים. זה די נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתדהמתי גיליתי שהאל"ף ב"אל" נהיתה טאבו. אולי זה ישן, אבל בבועה שלי נחשפנו לזה רק בזכות קאבר לירדנה ארזי: רק תפילה אשא, הו קלי קלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו כלי כלי שאקל, שמור עלי מן המתחסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לזה את אלוהים, שכבר מזמן הפך לאלוקים (קלוקים?), ואת אדוני שהפך לאדושם, ותקבל עם נוירוטי אחד המדבר שתי עבריתות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלון מורה כבר קיים ולא צריך להמציא אותו. אבל מסתבר שאפילו שם המשפחה המקורי של עגנון הוא שם מקודש. עבור עגנון זו הייתה דווקא סיבה להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטויות הפאגניות האלה צורמות מאד גם באוזני. כבר השימוש הנפוץ והכה מכוער ב''אלוקים'' דוחה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גיליתי שיש כאלה שכותבים "יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ" . מעניין שדווקא האל"ף והה"א של אלוהים ניצלו פה מהגורל המר. תודה לקל על חסדים אטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפסיק להתמיה, כמה עבודת אלילים ניתן למצוא גם בדתות מונותאיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שעובדי אלילים לא שונאים כ''כ בני דתות אחרות, לעומת המונותאיסטים המצטיינים בשנאת האחר. יצא לי במקרה לשמוע תכנית של שו''ת של בני נוער עם הרב שלמה אבינרי. ילד אחד שאל - אם מוצאים פלפון שבתוכו הכול כתוב בערבית, וברור על כן שהבעלים ערבי, האם אפשר להשאיר אותו אצלך. התשובה היתה שמצוות השבת אבידה מתייחסת ליהודים, ולכן זה בסדר לא לעשות מאמץ למצוא את הבעלים הלא-יהודי של החפץ. אבל אם רוצים לעשות ''קידוש השם'', אפשר להחזיר לבעלים החוקי, כדי שהגויים יראו את עם ישראל ואת אלוהיו באור חיובי. עוד נער שאל אם כשהוא רואה כומר ברחוב הוא צריך לירוק מול פניו, או מאחורי גבו. הפעם למרבה השמחה הרב אמר שיריקה על כומר לא מוזכרת בשום מקור יהודי, וזה מנהג שאין לו על מה להסתמך, ולכן לא צריך לירוק. אני וכמרי ארצנו נושמים לרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירוק (בחולם) לא צריך, אבל ליקוק (בחולם) - זה כבר ענין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בשם הרב- שמו שלמה אבינר. (שלמה אבינרי זה מישהו אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מתמיה, ובכלל לא עבודת אלילים. יש מעט מאוד דברים קדושים ביהדות, רובם ככולם לא מוחשיים. אחד מהדברים הקדושים הוא שמו של האל. נמנעים מלכתוב את שם השם מסיבה די מעשית- איסור מחיקת השם [ויקיפדיה] שמחייב לגנוז כל מה שנכתב עליו אחד משבעת השמות הקדושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים איננו שמו המפורש של האל, ואין שום סיבה (חוץ מטקסים פאגניים) לקרוא לו אלוקים. לו התופעה הזאת היתה רק כדי להימנע מלכתוב ג'הווה, לא הייתי מתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כותבים G-D ולא GOD? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו אם נקבל את זה - מילא בכתובים, אבל למה *לעזאזל* אומרים אלוקים, בפה ולא בכתב? אכן אמונות טפלות אולי יותר מתאים כאן מאשר עבודת אלילים (למרות שדומני שביהדות יש להם מן המשותף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה דתית היא, לפי אמברוז בירס, אמונה ללא הוכחה במה שמישהו ללא ידע אמר על משהו ללא מקבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר לאמונה דתית כאן (בלי קשר להסכמתי להגדרה שלך) - במשך אלפי שנות יהודים אמרו וכתבו אלוהים, עד שהגיעו שלהי המאה העשרים והכניסו את השטויות האלה לז'רגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שכותבים Z"L על מי שנפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מקבילה מתאימה יותר היתא אם היו אומרים (וכותבים) זקרונו לברקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו זה ממש מהדהד עם הכותרת שנתת לפתילון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שבשני המקרים מעבירים את צורת הכתיבה מעברית לאנגלית. במקרה הראשון מקף במקום אותיות באמצע המלה. במקרה השני סימון של ר''ת כמו בעברית. אבל אולי זו רק אסוציאציה אישית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך בויקיפדיה מדובר על שבעה שמות, שאלהים הוא אחד מהם. בעניין הדיבור- יש את הדיבר השלישי ''לא תשא'' (שעליו עובר, פחות או יותר, הטיפוס ממונטי פייתון), ועונשו מלקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו למדנו תנ''ך, וקראנו בקול מן הכתובים לא פעם, לא היתה שום בעייה בלומר אדוני, אלוהים, וכל כינוי אחר מלבד השם המפורש המוזכר בסרטון, ואותו אכן לא מבטאים אלא מחליפים במילה אחרת. אני מניח שלו הדיבר השלישי היה נתפס ככה מאז ומעולם, לא היינו משתמשים בנוהל הזה. ההתפשטות לשאר השמות לאורך השנים נראית לי כסוג של התדרדרות למנהגים טפלים ותפלים שמשמשים איזה סוג של סדין אדום של מי שומר יותר מרעהו, ולא משנה אם זה מתבטא בטקסים חיצוניים אוויליים ככל שיהיו. אלה בני הלוויה של ההתדרדרות בהחמרה הדתית שגורמת להפסקת שירת נשים ועוד גזרות חדשות לבקרים שאין להן כלום עם היהדות המסורתית. והרי המילה שלוהים משמשת בשפה גם כדי לציין אלוהים אחרים, אלוהי הכסף, אלוהי הרייטינג וכדומה. כמו שזה נראה היום, אני לא אתפלא (גם אם אקיא קצת בפה) לשמוע על אלוקי הכסף, אלוקי הממון ובעזרת קשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהי הממון [ויקיפדיה] נשמע לי כמו ביטוי גנוסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הגילוי הנאות, אני רוצה לדווח כי שאלתי קולגה בעל כיפה, והוא אומר שמילדות אכן חונך לומר אלוקים ולא אלוהים, כשהכוונה היא לקב''ה בכבודו ובעצמו, ואלוהים כשהכוונה לכל ביטוי אחר שמכיל את המילה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש תחרות הקפדות די דבילית. בעניין "לא תשא" הכוונה היא להשבע בשמו לשווא או שלא לצורך. בתנ"ך אנחנו רואים שדווקא נשבעים לא מעט בשם ה' לדוגמה : "וַיִּשְׁמַע שָׁאוּל בְּקוֹל יְהוֹנָתָן וַיִּשָּׁבַע שָׁאוּל חַי יְהוָה אִם יוּמָת." אלו מן הסתם שבועות לצורך ולא לשווא. ובעניין הכתיבה- מותר לכתוב, אסור למחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשווא - שבועת שקר. שהרי <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... נאמר>: אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא וְאֹתוֹ תַעֲבֹד וּבִשְׁמוֹ תִּשָּׁבֵעַ. אז כשנשבעים, נשבעים בשמו של ה'. אבל אם בית הדין מחייב אדם להשבע על מנת לוודא כי איננו משקר ולמרות זאת הוא נשבע לשקר, אז הוא עובר על האיסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הקישור שלך נכשל בגלל התו : בתוכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשירת נשים אין דבר עם היהדות המסורתית? האיסור מופיע בכתבים בני למעלה מ-1500 שנה. אם 1,500 שנה לא נחשבים מסורת, אני לא יודע מה כן. מגוחך שגבולות והגדרת המסורת נקבעים על ידי אנשים שההבנה שלהם והעיסוק שלהם במסורת קלושים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא מופיע בהקשר של דברים שמפריעים לקרוא 'שמע'. לא שירת נשים בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקור לדבריך? אתר "דעת אמת"? כי הגמרא והפוסקים אומרים אחרת. באופן כללי המושג "ערווה" הוא איסור שנוהג בכל זמן. וכמובן שאסור לקרוא את שמע במצבים של חוסר צניעות או מול טינופת. זה לא אומר שללא קריאת שמע מצב של חוסר צניעות מותר, או שהטינופת הופכת נקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות כד ע''א. וכל מיני דברים מעניינים אפשר ללמוד משם, על הצניעות, או ליתר דיוק - היעדר הצניעות של אבותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי הפנה אותך לשם? שגם שם לא מדובר רק על איסור שבזמן ק"ש. ומי שלומד משם על העדר הצניעות של אבותינו, לא מבין מה הוא קורא. יש מקומות רבים בתלמוד בהם דנו באיסור על גבר לשמוע שירת נשים. מי שהפנה אותך למקור ההוא בלבד עשה זאת או מתוך בורות או מתוך כוונה להטעות. ממליץ לך לקרוא את הערך קול באישה ערווה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה: האשה יושבת וקוצה לה חלתה עירומה1. אנשים ישנים בעירום. כולל בנים ובנות קטנים יחד עם הוריהם. כנראה שהסטנדרטים היו שונים קצת. 1 למה זה הוזכר בכלל, אם לא היתה אפשרות כזו עולה על הדעת? וכי אשה חרדית היום תלך עירומה בביתה? או אשה דתית? קל וחומר כשמדובר בברכה שצריך לברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה. זוג שישנים יחד בעירום... לא צנוע? מופרך? זוג שישן יחד, צריך לקרוא קריאת שמע או לא? אם כן, איך קורא? וזוג שלא מתלבש כשהילדים הקטנים שלהם ישנים איתם, כנראה על היצוע היחיד בבית, כל כך בעייתי? ישנו עם בגדים? זה לא כמו היום שיש פיג'מה וכמה מערכות בגדים לקיץ ולחורף ולאביב ולמסיבות ולשבת ולפה ולשם. ביום לובשים את הבגד, בלילה בלי ומתכסים בשמיכה או משהו. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שזה אותו תהליך אבולוציוני שהפך את ה''זין'', שהיה דרך תרבותית לומר ''זרג'' על ידי הזכרת האות הראשונה, למילה גסה יותר מהמקור. אבל אין לי שום בעיה שתתלונן על הטמטום המובנה במנהגים הדתיים. רק תיזהר לא להתעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני מבין מהערך בויקיפדיה: מישהו קרא מהתנ״ך את הפסוק: ״לא תעשו כן להשם אלוהיכם״ והסיק מזה שיש 7 ״שמות״ שאסור למחוק, שני שמות של אלים כנענים (יהוה1, אל), ריבוי של אחד מאותם אלים כנענים (אלוהים), שם של עיר סורית עתיקה (שדי), ריבוי של צבא (צבאות), האדון שלי (אדוני), ומשפט רטורי (אהיה אשר אהיה)?! ואם אסר למחוק, אז אסור לכתוב, כולל ״גוי״ שלא יודע מה הוא כותב. אבל, רגע, אם אסור לכתוב אל אז גם אסור לכתוב בית אל? לא, על דאגה, מותר, ברור שמותר, הנה, מישהו אחר נתן לכם תירוץ... אני לא יודע אם הייתי קורא לזה ״עבודת אלילים״, אבל זה בטח לא ״סיבה מעשית״, זה יותר מה קורא כשמישהו לוקח אמונה תפלה, עושה לה רציונלזיציה, ומנסה להפוך אותה לחוק. אני לא בטוח שבמובן הזה היהדות יוצאת מגוחכת פחות מזה. 1 כן, כתבתי את זה. עכשיו לכו תמחקו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם של עיר סורית עתיקה? יש לך מקור? (אם לחזור לנושא)? בד"כ יישובים הם על שם אלים ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: ״... ייתכן, שמקור השם אל שדי נובע מן העיר שדי שהתקיימה בתקופת הברונזה על נהר פרת בצפון סוריה. ...״ אלוהים (יהדות) [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כשמישהו לוקח אמונה תפלה, עושה לה רציונלזיציה, ומנסה להפוך אותה לחוק. אפשר להסתכל כך על כל מצווה דתית. לחכות 6 שעות בין בשר לחלב זו הרחקה יותר גדולה מאשר לא לכתוב את שם האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על ״כל״ מצוה דתית... יש מצוות דתיות מפורשות (כבד את אביך ואמך, לא תבשל גדי בחלב אימו...), ויש מצוות דתיות שאפשר להבין את ההגיון מאחוריהן (הפרשת מעשר, איסור על רצח...). לא הייתי לוקח את ה״לחקות 6 שעות (תלוי ברב) בין בשר לחלב״ ככתב הגנה על ה״מעשיות״ של היהדות - אבל אני לא חושב שהיא התחילה כאמונה תפלה (לא שהתוצאה פחות משעשעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שדתיים לא רושמים "אלוהים" כי אסור להם? תיכנס לרוטר ותראה מאות איזכורים, שאין ספק שחלקם הניכר של דתיים מוצהרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שאתה מכיר את הבדיחה, למה מופיע 3 פעמים 'לא תבשל גדי בחלב אימו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו''לא תנאף'' רק פעמיים. זה סיפר אורי זהר כשהתחיל לחבוש כיפה צבעונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה'לא תנאף' אני לא מכירה. ספר. יש לי הרגשה שזו לא אותה הבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תבשל שלוש פעמים- שאסור לבשלו, אסור באכילה ואסור בהנאה. אבל לא תנאף רק פעמיים- שאסור לבשל ואסור לאכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תבשל - תכנון הניאוף,מזימות וכדו'; " רוצה לעלות אלי לקפה? ; לבוא לעזור לך וכו' לא לאכול - עצם הניאוף. לא להנות - זה שייך ל"לא תתורו...אשר אתם זונים" ולכן נדרש רק פעמיים. מתוך:חידושי הרב קוזמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים: "לא תבשל גדי בחלב אימו". משה: "אתה מתכוון, שאסור לאכול פפרוני על פיצה וצ'יזבורגר?" אלוהים: "לא תבשל גדי בחלב אימו". משה: "אתה מתכוון, שנפריד את הכלים, ואת התנורים, והכי טוב - מטבחים נפרדים?" אלוהים: "לא תבשל גדי בחלב אימו". משה: "צריך לחכות 3 שעות או 6 שעות בין בשר לחלב?" אלוהים (ביאוש): "תעשו מה שבראש שלכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה מס' 1741 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלך יותר מצחיק, כי הוא נוגע נכון בצרה הזו של ההקפדה. אני בכלל קורא חלב בצירה במשמעות שומן. לא תבשל גדי בשומן אמו נשמע לי כמו איסור הרבה יותר מציאותי. מי בכלל מבשל בחלב במזרח התיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבשל בחֵלֵב. אפשר לטגן בחֵלֵב. נדמה לי שדי ברור מלשון התנך שבישול הוא בנוזל ושונה מצליה או טיגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. חֵלֶב, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אתה קראי סטייק מטוגן בחמאה הולך, כי זה טיגון ולא בישול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זה חמאה ולא שמן עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנינו מסביב. בבישול הלבנוני עושים שימוש בבישול בשר בחלב ובישול בשר ביוגורט. אולי גם בסורי. __ אם אתה מבשל את הגדי בשומן אימו, היית צריך להרוג את שניהם. תבשל אותו בשומן עצמו, יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 646000 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. It's deja vu all over again | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עבודת אלילים, זו לשון נקיה [ויקיפדיה]. זה קורה גם אצל חילוניים למשל: "אני צריכה ללכת להתפנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמא טובה למה כדאי להשתמש בשפה נקייה.. תגובה 635614 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Did you just say that God is like shit?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי לאמר ש: G-D is like shit | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נדבך במיצעד האיוולת התרבותי שחותר תחת אושיות יציבות הבנייה המתחדשת של העם היהודי החדש בארץ ישראל. אחד מעמודי התווך של תרבות הוא השפה, ואם בה מזלזלים, ואם אותה מסלפים ומדרדרים, איך נתייחס לשאר סממני התרבות שאינם מעמודי התווך? חאראם The problem of Arabization and vulgarization of the beautiful Hebrew language will be fixed by the TRANSFER of all Muslim Arabs to Jordan,
Nekuda |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הבעת הדאגה-הכנה הזו לגורל השפה העברית צריכה להכתב באנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם מדובר בסוס טרויאני, פרובוקטור, או שזה באמת היה גול עצמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנסח זאת אחרת אילולי מדינת ישראל.החילונית והרשעה.לא היו פורחות לא החברה הדתית לאומית ולא זו החרדית. לא היתה תקומה לחברה החרדית הישראלית שהחלה לגדול פה החל משנות החמישים בעידודה של המדינה. ואילולי גוש אמונים שיצא לדרכו ההתישבותית בממון ממשלתי של מדינת ישראל.גם ה''מזרחי'' של טרום המדיני היה נשאר גוף שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך של חוק הקובע כי "חובה על כולם לאכול חזיר" היא דוגמה, איך לאמר מבלי לחרוג מכללי האתר - דמגוגית ואידיוטית כאחד (אופס, לא הצלחתי שלא לחרוג, לא נורא). גם במדינות לא יהודיות אין חוק שאומר ש"חובה על כולם לאכול חזיר". מה לעשות שבישראל1, כמו במדינות אחרות, מותר לאכול חזיר, בניגוד למה שנהוג במסורת היהודית. בכל זאת מסתבר שהמדינה לא מחויבת, כפי שאת היית רוצה, לדת היהודית. _______ 1 עובדתית. את יכולה להגיד שזה לא ראוי, אבל זה בהחלט מצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי חברי החילונים המוצהרים, אך כשם שלא היה הוגן בעיני כאשר הדוסים שבינינו החליטו להתחבא אל הכלים כאשר ניהלנו יחד דיאלוג (?), כך דומה שגילית זקוקה לתמיכה רציונלית לטענותיה מצד הדוסים שבינינו. וברשות כל הליברלים שבינינו, אסביר את עמדתי בנידון: לתלות חבל על צווארה של גילית רק בשל טעות בניסוח, באמת לא נאה מצידם של החפצים בצדק וביושר אינטלקטואלי שרוח הליברליזם הפלורליסטי בגרונם כאשר אלה משרתים את האינטרסים הסאקולריים של עצמם. שכן, אני מניח שכאשר גילית טענה שאין חוק חובה לאכילת חזיר במדינת ישראל, דומה בעיני שכוונתה היתה לא בבחינת "חובת האכילה מצד החוק" (שהרי החוק הדמוקרטי אינו מתערב בחיי הפרט אלא בחיי הכלל ולכן אינו מורה לך או מחייב אותך מה לאכול ברשות היחיד) לעומת זאת, החוק כן *אוסר מכירה* של הבשר הלבן במרכזי חוצות עריה של מדינת היהודים. במדינת ישראל חוקק חוק שעבר ברוב חילוני מוצהר בכנסת: "חוק איסור גידול חזיר" (תשכ"ב – 1962), אשר מבוסס על הנורמה הדתית לא פחות מאשר על הנורמה הלאומית. שכן האיסור על מכירת חזיר במרכזי ערי ישראל בפומבי, הוא ביטוי של הזהות הלאומית היהודית לא פחות מהזהות הדתית. הפן הלאומי של החוק מתבטא בעליל, בשוני ממכירת מוצרים בלתי כשרים אחרים. שהרי החזיר היה במשך מאות בשנים סמל אנטי יהודי ושונאי ישראל השתמשו בו כדי לנגח יהודים, להציק וללעוג להם. ועל כן, מבחינה לאומית, מכירת חזיר בפומבי פוגעת קשות ברגשותיהם של יהודים רבים. וכבר אמר בזמנו המשורר נתן אלתרמן: "בעשיית אומה בישראל את החזיר לעיקרון בל יעבור, עובר בתולדותיה זעזוע לאומי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה טוען שהזהות הישראלית מתבטאת בין היתר ובמובהק בסלידתה מאייקון החזיר??? ולפיכך כל מי שאוכל חזיר להנאתו חש ניכור בישראליותו? הוא ישראלי מזוייף? שונאי ישראל גם הציקו ליהודי וניגחוהו ע"י תיאורו בקריקטורות כבעל אף גדול ביותר. האם בשל כך יאסרו בישראל ציור קריקטורות (או רק כאלה עם אפים; ויאסרו כמובן על הוצאתו לאור של "סיראנו דה ברז'ראק")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתדע, אין חוק שאוסר מכירת חזיר במרכזי חוצות עריה של מדינת היהודים. יותר מזה במרכזי החוצות של רבות מערי מדינת היהודים נמכרים מוצרי חזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי: במדינת ישראל חוקק חוק שעבר ברוב חילוני מוצהר בכנסת: "חוק איסור גידול חזיר" (תשכ"ב – 1962), האוסר מכירה של *דבר אחר* במרכזי עריה של המדינה היהודית. וחלק ממי שעלה מבריה"מ לשעבר - ממנה גם אנוכי עליתי בעלייה הגדולה של שנות ה-90 - מרשה לעצמו לעבור על החוק אינו *יוצר* את החוק, אלא מפר אותו במודע ובמוצהר, ויותר מזה, בעזות מצח. ואסביר למה: לא רק שאחי ורעי, המכונים בישראל *רוסים*, אינם רואים כל צורך להכיר תודה למידת הכנסת האורחים שנהגו בהם, אלא שיש להם העזות מצח לתבוע כי יניחו להם למלא כרסם בבשר החביב עליהם. שהרי מה להם ולרגישויות היהודיות? אין זהו סוד כמוס ששליש מהם גויים לכל דבר, ואלה מוצאים לעצמם בעלי ברית, בקרב אותם יהודים שמחפשים כל הזדמנות לעקור כל דבר שריח יהדות נודף ממנו, מנופה של ארץ ישראל. מה גם, שחנויות לממכר הבשר הלבן מצויות בעיקר באזורי התעשייה העירוניות, מאותה סיבה שנמצאים שם הקניונים שמחללים את השבת בפרהסיה ורומסים את קדושתה ברגל גסה. ואין בידו של החוק המיושן של המדינה המתוקנת שבאומות העולם, לתקן את המצב האווילי הזה, לפיו, במרכזי הערים - אסור (למכור חזיר ולפתוח עסקים בשבת), ולעומת זאת באזורי התעשייה - איך לא, מותר ובפרהסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חוצפה. שיגידו תודה שמרשים להם לאכול בכלל. ואני, שלא עליתי בשנות התשעים אלא נולדתי כאן, האם גם מצידי זאת עזות מצח לתבוע שתניח לי למלא את כרסי בבשר החביב עלי? (את השאלה אם אני עושה את זה כדי "לעקור כל דבר שריח יהדות נודף ממנו" או מסיבות אחרות אני מציע להניח בצד, המניעים שלי הם באמת לא עניינך). אגב, למיטב ידיעתי קיים רק חוק ("ההסמכה") שמאפשר לעיריה או מועצה לאסור על גידול ומכירת חזירים, ואין חוק שאוסר באופן גורף פעולות אלו. משפטנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסיט את הנקודה מהעיקר. החוצפה איננה ברובד של ברשות היחיד, אלא ברובד הציבורי. חלק מהעולים מחבר הלאומים אינם רואים כל צורך להכיר תודה למידת הכנסת האורחים שנהגו בהם הישראלים, בכך שהם עוברים על החוקים הלאומים של המדינה ופוגעים ברשות האומה הישראלית. מכירתו של הבשר הלבן בפומבי במדינת היהודים, פוגעת קשות ברגשותיהם של יהודים רבים, שכן האיסור על המכירה הוא ביטוי של הזהות הלאומית היהודית לא פחות מהזהות הדתית. וכאמור, במשך מאות בשנים היה החזיר סמל אנטי יהודי ושונאי ישראל השתמשו בו כדי לנגח יהודים, להציק וללעוג להם. האם יש צורך בהצגת דוגמאות מן ההיסטוריה? ואם מדובר בפגיעה ברגשות הציבור הישראלי, הרי שהדבר פוגע גם ברגשותיהם של הערבים הישראלים; שכן אכילת החזיר נמנעה מהמצרים והצידונים ואסורה גם על המוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשות שמתעוררים בך כשאני אוכל בשר חזיר מעניינים אותי הרבה פחות ממה שאתה חושב. כנ''ל רגשותיהם של המוסלמים וכל אחד אחר שמנסה לאכוף עלי את הסמלים שלו. לגבי החוק, אני עדיין מחכה למשפטן שיפסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבין דבר אחד: מצידי לגיטימי שתאכל את שעולה על רוחך וליבך בביתך, ברשות היחיד שלך. ואילו מכירת הבשר הלבן ברשות הרבים במדינת ישראל פוגעת קשות ברגשות הציבור הישראלי, היהודי והערבי גם יחד. ממתי מותר לך לפגוע ברגשותיו הלאומיים והדתיים של הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על רוחב הלב. שלילת האפשרות לקנות בשר חזיר ברשות הרבים פוגעת ברגשותי כאדם חופשי, ואלה קודמים לרגשותיך הלאומיים,דתיים או צמחוניים. מה אעשה עם אנשים פחות נאורים ממך, שרגשותיהם נפגעים גם מהידיעה שאני אוכל חזיר בביתי? מה אעשה עם חובבי חסה שקוראים לי "רוצח" כל פעם שאני מעלה את הכולסטרול שלי? מה אעשה עם אסתטיקנים שהמראה המוזנח שלי הורס להם את היום? אני אגיש לך מה אעשה עם כל אלה: בדיוק את מה שאני עושה עם מחזירים בתשובה ומטיפים דתיים שמצטטים לי את ווליקובסקי ופוגעים גם ברגשותי וגם בלחץ הדם שלי, ומה שאני עושה עם אוהדי בית"ר ירושליים, ומה שאני עושה עם אוכלי חצילים שמעוררים בי בחילה פיזית - כלום, נאדה, זילץ'. הרגשות שלי הם העניין שלי, ואני לא מנסה להעמיס אותם עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אישית: מה יש לך נגד הפרופ' עמנואל וליקובסקי המנוח? ולמה שהדתיים לא יוכלו להתבסס על מסקנות מחקריו המדעיים? (ואנא ממך, אל תנסה כעת להקדים לי הקדמה בצורת "הסבר פניך לתייר" על האיש ותורתו השנויה במחלוקת מדעית, רק תענה על שאלותי. אני גם יודע שפורסם על דפי האייל דיון שלם על מחקריו, הגם שטרם מצאתי זמן לקרוא את הדיון המעניין אותי. ואפילו יש לי בבית את כל ספריו באנגלית, בעברית וברוסית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש היה Crackpot שלא הבין על מה הוא מדבר. תורתו לא "שנויה במחלוקת מדעית" יותר מתורתה של אגודת הארץ השטוחה. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום למדתי ששני אחוז מאוכלוסי ארה"ב מאמינים בתיאוריית הארץ השטוחה, ועוד חמישה אחוז לא בטוחים. השנה, וידאתי בשלושה מקורות אמינים ליתר בטחון, היא 2020. על זה היתה ברטה קול אומרת: "Fry me for an oyster". מה זאת אומרת "מי זאת ברטה קול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שתי דרגות מתחת. בכלל חשבתי שארל סטנלי גרדנר זה פסבדונים קיבוצי כמו אלה שכתבו את ''ביל קרטר'', ''פטריק קים'' ו''סדרת האימים''. מה שהטעה אותי היה הפורמט הדומה של ספרי הכיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשפט ״Extraordinary claims require extraordinary evidence״ תופס גם לסקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזו מתייחסת לאותו סקר. בשורה התחתונה היא אומרת: 1. יש בעיות בסקר אבל הן לא כל כך משמעותיות. כנראה אכן יש 1-2% שמאמינים בכדור הארץ שטוח. 2. אולי זוהי לא תוצאה כל כך חריגה (extra-ordinary) . סקר אחר מראה שכרבע לא מאמינים שכדוה״א מקיף את השמש, וחצי לא מקבלים את הטענה שלאדם ולחיות יש מוצא משותף. אז לפעמים יש כמות גבוהה של אנשים שדוחים את הקונצזוס המדעי - מה חריג בכך שזה קורה גם לגבי צורת כדוה״א? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאצלנו בבתי הספר היסודיים אין כזה דגש על מדעים כמו (לפי התרבות הפופולרית) בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן זה מזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אמור להיות עם אמוג'י האירוניה. וגם אין לי משהו מסודר להגיד על זה, רק זה שמצד אחד נטיתי תמיד לקנא באמריקאים על שיעורי המדעים בבית הספר (כשאצלנו נדמה שהדגש הוא יותר על תורה), ומצד שני זו התוצאה; אבל אין כאן טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שכמות השיעורים המדעיים שונה מאד בין בתי ספר שונים בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה את הניחוש שלך ומעלה: אני מנחש שנדירים שיעורי המדעים בבית ספר, ברוב העולם, שבהם מקדישים תשומת לב רבה למתודה המדעית, להטלת ספק, לאיך יודעים, להטיות קוגניטביות וחברתיות ואיך מתגברים עליהן. בשיעור מדעים טוב-שגרתי התלמיד יעשה איזשהו ניסוי בכימיה או ביולוגיה "קטנה", ולחילופין ילמד עובדות על העולם הגדול (כדור הארץ עגול וסובב סביב השמש) והקטן (מבנה האטום) - אבל כעובדות גרידא, בלי דגש על ההוכחות. לא זה ולא זה לא יחסנו אותו היטב נגד תיאוריות כדור הארץ השטוח, בעיקר כשאלו ממוסגרות הרי כתיאוריות-נגד לשקרים דומיננטיים ומערכתיים. לא קשה מדי לשכנע אנשים רבים שבבית הספר שיקרו להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב. אבל איך הייתי מנגיש חומר מופשט כזה לכיתות נמוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מתמטיקה היא דבר מופשט שמתחילים ללמוד בגילאים נמוכים. משהו שעולה לי בראש: איך אנחנו יודעים שמשהו הוא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרגות שונות של מופשטות. המתמטיקה של הגילאים הנמוכים היא ספירה, ופעולות חשבון יסודיות. לא מסבירים בגילאים האלו מהי פונקציה או מה זה הוכחה במתמטיקה. אני לא אומר שאי אפשר ללמד חשיבה ביקורתית או מדעית בגילאים הנמוכים. אני רק אומר שזה לא טריוויאלי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששיעורי המתמטיקה בכתות הנמוכות הם ''שיעורי חשבון'', ככה שיעורי המדע בכיתות הנמוכות הם ''שיעורי טבע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמד מתמטיקה באינטרנט, על ידי התנתקות מהמסגרת של מתמטיקה בבתי הספר. אני ממליץ בחום על אלפי החידות הוויזואליות-לוגיות של איוון מוסקוביץ. חידות שחלקן *לגמרי לא טריביאליות* ומבוססות על "אמיתות מובנות מאיליהן" בגיאומטריה נאיבית שמוכרות לבעלי נטיה מתמטית בלי שנילמדו פורמלית. כמובן, אם לא רוצים לעשות פעולה פירטית ולתת חומר איכותי בכמויות , צריך שגוף חינוכי (מטעם הממשלה או גוף מתוקצב אחר) יסדיר את זכויות היוצרים, כמו כן צריך להעסיק גרפיקאים ועורכי טקסטים כדי שההצגה של החידות תהיה אסטטית (לא משהו מצ'וקמק שדוחה את המתעניינים). איוון מוסקוביץ הפיץ אלפי חידות כאילו דרך מספר ספרים עם שירטוטים צבעוניים. ספר שהוא גירסה מצומצמת אבל ייצוגית של חידות מוסקוביץ , פורסמה בעברית לפני מספר שנים. השם המדוייק לא זכור לי, משהו כמו "ספר החידות הגדול". ההרגשה שלי שמכירת הספר ניכשלה, משום שרק מיעוט מהתלמידים אוהב מתמטיקה בדרגה שתניע אותו לקנות ספר, שמחירו יותר ממאה שקלים. אבל הפצה חינמית באינטרנט מתאימה לציבור יותר גדול. לגבי השיטה הדדוקטיבית של תיאוריה מתמטית, זו אינה מתאימה לבתי הספר היסודיים בישראל (אפילו בתי הספר התיכוניים לא מצליחים ללמד אותה בצורה מכובדת). תחומים מדעיים לא מתמטיים, כגון חלקים ממדעי החיים, יכולים להתאים לבתי ספר יסודיים או במסגרות קרובות להם. מוזיאון טבע עם דגמי דינוזאורים ודגמי אדם קדמון יכולים לקדם עניין במדעי החיים, מוזיאון טכנולוגיה שבו הדגמות של מיני מכונות פשוטות יועילו גם כן. מועדוני טיסנים ורקטות יכולים לעודד בעלי נטיות להנדסה. סרטים שמופקים ביוטיוב עם תרגום יכולים להועיל גם כן בתחומי מדע וטכנולוגיה אחרים. אחת הבעיות בהנחלת עניין במדע בבתי הספר היא שזה לא מושך את לב רוב התלמידים, לכן לחייב את כל התלמידים בלימודי מדע שיטתיים היא גישה שיותר מזיקה מאשר מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אחת הבעיות בהנחלת עניין במדע בבתי הספר היא שזה לא מושך את לב רוב התלמידים, לכן לחייב את כל התלמידים בלימודי מדע שיטתיים היא גישה שיותר מזיקה מאשר מועילה. אני רוצה להתייחס בעיקר למשפט הזה. אם להקצין, למעט שיעור חופשי1, כל מקצוע שהוא לא מושך את לב רוב התלמידים. יש 2 עניניים: א. האם הנושא ״מדע״ הוא נושא שראוי שכל תלמיד ילמד? ב. בהנתן שהתשובה היא כן, מהי הדרך המיטבית ללמד אותו? לגבי א: בעיני התשובה היא כן. בכל זאת, אנחנו במאה ה 21. זה גם ראוי וגם מועיל. לגבי ב: כמו שאמרת, אפשר לתת לתלמידים שונים בחירה בין נושאים מדעיים שונים. אהבתי את ההצעה שלך לגבי מוזאונים, יוטיוב וכו׳. אבל אני חושב שזה לא תחליף למשהו התנסותי יותר. כמו שצפריר אמר (ואין לי תשובה): איך יודעים שמשהו הוא נכון? ---- 1 כשאני אומר שיעור חופשי אני מתכוון גם לכל מיני שיעורים בסגנון ״שיעור מחשבים שבו המורה מדליקה את המחשב ויוצאת מהחדר..״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיעור מחשבים שבו המורה מדליקה'' זה רעיון לא רע בתור התחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק טוב. בכיתה ו' או ז' הגיעה אלינו מורה מחליפה צעירה ובעיני פשוט יפהפיה. עשינו לה את המוות והיא יצאה בוכה מהכיתה. אחר כך הרגשתי עם זה רע. לא חושב שראינו אותה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי נסיון דומה בכיתה ט' או י' (בלי דמעות אבל על סף הבכי). היא אמנם לא היתה פצצה, אבל בהחלט נאה ונחמדה ואפילו רכבה על וספה(!) ובכל זאת בעטנו אותה החוצה באכזריות, השד יודע למה. אני חושב שהיא הפגינה חששות וחולשה שהוציאו מאיתנו את היצרים הכי שפלים כתרנגולות בלול. לצערי אני לא יכול להגיד שלא נטלתי חלק בטבח, ואאז"נ הייתי די פעיל שם. פויה. זה מצטרף לעוד כמה זכרונות שגורמים לי להרגיש די חרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם אני אז הייתי משתתף פעיל מאד. אצלי זה היה ממש לבעוט בדלי כי השכיח אצל המורות שלי ביסודי היה מורות שמתקרבות לגיל פרישה, עם מראה והתנהגות של דודה פולניה. אולי נקרא שוב את ''בעל זבוב'' כתרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של בתי בגיל 7 לשאלה - בודקים באינטרנט. כמובן שזה עוד לא פותר באמת. אבל יש לי הרגשה שלדור הצעיר שגדל עם האינטרנט יש כמה חושים יותר מחודדים משלנו. הבנות שלי מזהות פרסומת אחרי פריימים בודדים, יותר מהר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות לדעתי חייבת להיות איפשהו לקראת סוף בית ספר יסודי: קריאה מודרכת באינטרנט. איך מחפשים באינטרנט? לחילופין, אפשר לעשות פעילות כזו כעונש למי שבתשובה סתם העתיק מאמר של ויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כדי כתיבת התגובה הקודמת היה לי רעיון: ללמד בעצם לא את המדע כפי שאנחנו מכירים אותו היום, אלא היסטוריה של המדע; בדגש על מהפכות בתפיסה ומה הניע אותן. מה היו התצפיות של היוונים שגרמו להם להגיע למסקנה שהעולם אינו שטוח? למה הרעיון של דלטון שהחומר מורכב מאטומים בדידים היה כל כך מגניב? למה התוצאה של רתרפורד כשהוא ירה חלקיקי אלפא על עלה זהב היתה מפתיעה? כדאי לספר גם על טעויות שלא הובילו למהפכה כי לקח הרבה זמן לתפוס שהן טעויות, אבל זה מאלף לא פחות: האפיציקלים של האסטרונומיה התלמאית. מה שנחמד לדעתי בלימוד כזה הוא שיש כאן סיפורים, עם עלילה, סוג של מנצחים ומפסידים, ואפילו סוג של מתח. לסיפורים כאלו יש סיכוי להיתפס בזיכרון ולשמש עוגנים למחשבה גם בשנים שאחרי בית הספר. מצד שני, אני חושש שגם שיפור רדיקלי באופן הלימודים לא ישנה לתוצאה שעליה מדבר הפתיל הזה. אני חושש שמה שגורם לרוב האנשים הבוגרים להאמין שהעולם עגול או שטוח הוא לא מארג אמונות שנטווה אצלם בילדות ובהתבגרות, אלא בחירה שנעשית מתישהו בחיים הבוגרים, לפי נטייה רגשית-ערכית לסמוך על הסמכות או להאמין יותר לאוונגרד. מי שהרגשות והערכים שלו בגיל 25 (נניח) מושכים אותו להאמין בשטוח, גם אם היה לומר את טובי השיעורים מטובי המורים עשר שנים קודם, השיעורים האלו יפלו שדודים, בכלל לא כוחות, מול הקסם שבטענות האוונגרד השטוח שכתובות באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית הרעיון הזה לא נראה לי. ההיסטוריה של המדע כוללת המון מבואות סתומים שאנחנו יודעים עליהם בדיעבד. מעבר לכך, אם אתה מתמקד במהפכות, אתה מתמקד בנקודות המעטות שבהם משנים הרבה מהידע. אבל לרוב לא משנים את כל הידע בתגובה לתצפית חדשה. מעניין אותי באיזה גיל אפשר להסביר את המונח „קונצנזוס מדעי״. כלומר: לא כל המדענים מסכימים. חשוב לקרוא את מה שכותבים המדענים מתחום מאותו התחום שעליו אנחנו מסתכלים (וצריך גם קודם להסביר שיש תחומי ידע שונים). אבל גם באותו תחום ידע לא תמיד כולם מסכימים, ומעניין אותנו להבין על מה יש הסכמה רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, במחשבה שנייה ההצעה שלי קטסטרופלית. ההיסטוריה של המדע, בנראטיבים האלה, מדגישה את המדענים-הגיבורים-האוונגרדיים, שיצאו נגד הדוגמות של קודמיהם ובני תקופתם ויצאו צודקים. התלמיד בוגר התוכנית שלי ייצא עם תמונה ברורה שהמדענים האוונגרדיים שחושבים ההפך מהקונצנזוס של תקופתם בוודאי צודקים, וההיסטוריה תראה זאת. וכמובן, זה בדיוק מה שטוענים מיטב הפסאודו-מדענים היום, יורשיהם-וונאבי של קופרניקוס וזמלווייס. אפשר להישאר עם ההצעה שלי, אבל לאזן כל גיבור מדעי צודק בגיבור מדעי טרגי (או נבל מדעי), אוונגרדיסט שהתברר שהאוונגרד שלו לא היה מוצדק. למשל, ליסנקו, או... ליסנקו, ו... ליסנקו כבר אמרנו? בא לי לציין את פונס ופליישמן, ואת ז'אק בנווניסט, אבל זה קצת פחות נעים עם כאלה שעדיין חיים ושכוונותיהם היו טובות. אני מניח שעם קצת חפירה בגנזכי ההיסטוריה של המדע נמצא את מקביליהם שנשכחו. או חפירה בידע האיילי הקולקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשרוול: למארק, בכר (פלוגיסטון), מסמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההצעה שלך לא רעה. הסיפור לא חייב להתמקד באיזשהו נרטיב מהפכני. הוא יכול להתמקד בנרטיב של עבודה קשה. של לא רק להאמין במשהו אלא להוכיח אותו. הילדים אצלנו קראו את הספרים בסדרה על ממציאים ומגלים (דרווין, האחים רייט, מארי קירי) וזה הנרטיב שאני זוכר משם. עבודה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי, טייס מסחרי בארה''ב, אמר לי שיש אפילו טייסים שמאמינים שכד''א שטוח. אמרתי לו שזה לא יכול להיות, כי הם רואים שהוא כדורי. אמר לי- ''עובדה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הארץ השטוחה אני עדיין ממתין ליהודה ברקן האמריקאי שיצוץ לו מנבכי הרשת ויודה שזה הכל התחיל ממתיחה שלו ושל חברים שלו והם רק רצו לראות כמה תפוצה והייפ זה יתפוס. ______ בטח אמרו את זה גם על רון ג' הבארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יגלו יום אחד את המגילה שמתארת את ההתערבות שעשו האחים הדייגים בני יונה עם האחים בן זבדי, מי ידוג יותר אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוגע לקטע הראשון של תגובתך: לדעתי האישית, התנגשות ערכית מעניקה זכות למי שערכיו מושרשים יותר הגיונית והיסטורית. אנא, תחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית ערכיך רחוקים מלהיות מושרשים הגיונית. ערכים "היסטוריים" שלא עברו שינוי, התפתחות, התאמה ועידון אינם מקבלים עדיפות בשל כך, אלא להיפך: הם הופכים מערכים שהיו בקידמת המין האנושי למשהו מפגר (כפשוטו) ופרימיטיבי (כפשוטו). הדוגמא הקלאסית היא עניין הקרבת הקורבנות. היהדות יצאה נגד הקרבת קורבנות אדם, והקדימה בכך חלקים גדולים מהסביבה, ולמרבה הצער כשכל העולם התרבותי התקדם נשארנו דווקא אנחנו עם קומץ שחולם על היום בו יתאפשר לו לשחוט בע"ח רק כדי לשמח את אלוהים. (אפשר גם לטעון שעצם העובדה שהם שרדו את הזמן מראה על איזה ערך אינהרנטי שיש להם, ואני מסכים. הערך האינהרנטי של הערכים האלה בעיני הוא סגולתם לשרוד - לא שונה בהרבה מכמה סוגים של בקטריות שלא השתנו בשלושה וחצי מיליארד השנים האחרונות. זאת הפעם השלישית שאני ממליץ באייל על המאמר Viruses of the mind ב- http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... ולמי שעוד לא קרא אני אומר: כן, זה יהיה בבחינה)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגדרתך ל-"הכנסת אורחים"? לא ייתכן שאתה באמת מאמין שהכנסת האורחים של מדינת ישראל לעולים חדשים זהה במידתה לזו של אברהם אבינו. ודרך-אגב, אולי גם מניעת מכירת/אכילת חזיר פוגעת קשות ברגשותיהם של יהודים רבים (שכן, אתה בפירוש צידדת בגילית, שכולנו יהודים בין אם נרצה בכך ובין אם לאו) שרואים בזה חוק (בדומה לאי האפשרות לנישואים אזרחיים) לא דמוקרטי (גם אם הועבר באופן דמוקרטי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ויקח חמאה וחלב ובן-הבקר אשר עשה ויתן לפניהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשכח ולא נסלח את עקדת יצחק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. *הכנסת אורחים* - הגדרה לשונית אשר פירושה קבלת אורחים בסבר פנים יפות. יש להתייחס למצוות *הכנסת האורחים* של הישראלים את העולים מחבר הלאומים (בריה"מ לשעבר) כמצווה שקיימה האומה האמריקאית עם יהודי העולם במאה ה-19 ולא לזו של אבי המאמינים, אברהם אבינו.הלכת רחוק מדי... 2. בכל מדינה מערבית-דמוקרטית מתוקנת, חוק שהעביר הרוב בבית המחוקקים מקפח את המיעוט. רוב שחוקק חוק אשר ביסודו פוגע ברגשותיו הוא, אין למיעוט לזלזל בו ברגל גסה ובמצח נחושה. אחרת הרשות המבצעת, המשטרה וכו', עלולה לאכוף את החוק על המיעוט הזועם. (תשאל את דובי, הוא יסביר לך יפה, אל אף שהפעם יש להניח שאין לו אינטרס אישי). בכל מדינה מתוקנת המכבדת את עצמה ואת חוקיה, היתה הפרת חוק גסה מעין זו זוכה לטיפול הולם של המשטרה ומערכת המשפט, תוך הפעלת הצווים הנדרשים לבטל את המערכת הלא-חוקית שהוקמה באיסור. איזו מערכת? פריצת הגדר של אחד הקיבוצים שהקים להנאתו חזיריה גדולה ובצידה תעשייה שלמה של מוצרי *דבר אחר*. עצם הקמת המערכת והמפעל היתה הפרה בוטה של החוק הישראלי. אך בניגוד למדינות המתוקנות, במדינת ישראל המצב שונה, כיוון שחוק זה עוסק בעניינים יהודיים, לא די שאינו נאכף, אלא שעוד יש לפורעי החוק את עזות המצח לתבוע תביעות. כשמנסים להפעיל את החוק, באים הם בטענת *הקוזק הנגזל* וזועקים חמס שאם יופעל החוק האוסר עליהם למכור את תוצרתם יפסידו את השקעתם... וזה מזכיר לי את אותו אדם שהרג את אביו וביקש את רחמי השופט עקב היותו יתום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי אין מושג מה הוא אמור להסביר, אבל לא משנה. דובי רק רצה לציין שבמדינות המתוקנות, *אף* חוק שמחוקק הרוב אינו פוגע בזכויותיו של המיעוט, וכן כי חוק החזיר הוא חוק בלתי דמוקרטי בעליל, שלא רק שמדינה דמוקרטית לא צריכה לאכוף אותו, אלא שזו פחות או יותר חובתו של אזרח שוחר דמוקרטיה לסרב לקיים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוצפה היא רק שלך, בכך שאתה מתייחס לעולים כאורחים שלך. בתור מי שסביו היו כאן לפני קום המדינה והשתתפו במאבק להקמתה, אני יכול לאמר לך ש*אני* רוצה לקנות חזיר בפומבי (איזה עוד דרך יש לקנות חזיר?). אני לא חושב שנאבקנו שנים כה רבות להשגת מדינה, ע"מ שאני אהיה מדוכא במדינתי שלי, מטעמים של "פגיעה ברגשות". בכלל, כל טיעון ה"פגיעה ברגשות" מפוקפק מאוד בעיניי - אין זכות בסיסית של כל אדם שרגשותיו לא ייפגעו. אני בטוח שרגשותיך ורגשותיהם של הרבה מוסלמים נפגעים כאשר הם רואים בחורה בלבוש חושפני - האם מזה נובע שצריך לחוקק חוק שיחייב לבוש צנוע? מה לגבי טלוויזיה בשבת או סאטירה שמלגלגת על רבנים עכשוויים או דמויות מהתנ"ך, הם לא פוגעים ברגשות שלך? נדמה שהרגשות של אנשים כמוך הם כל כך נרחבים כך ששום דבר פחות ממדינת הלכה לא יספיק ע"מ לוודא שהם לא יפגעו. אני מסכים שחשוב לוודא שה*זכויות* שלך לא ייפגעו, כולל הזכות *שלך* שלא לאכול חזיר או אוכל לא כשר. לגבי הרגשות, אני חושב שתאלץ להתמודד עם הפגיעה הזו כמו אדם מבוגר, ולהבין שלא כולם חושבים כמוך, ושזה לא תפקידך לכפות על אנשים להתנהג בהתאם לנורמות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם תהיה מדינת הלכה אני מבטיחה בזו חגיגית שרגשותיי שלי מתכוונים להפגע.1 1בטוח שאני אמצא כבר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 194245 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה מיותר. הטענה שלי הייתה פשוטה: כאזרח ישראלי אני לא כפוף לחוק הדתי, אלא רק לחוק האזרחי. אם יש חוקים בחוק האזרחי שחופפים במידה כזו או אחרת עם החוק הדתי - אין בכך כדי להפוך אותי לכפוף לחוק הדתי. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כאזרח ישראלי אתה לא כפוף לחוק הדתי, אלא רק לחוק האזרחי. ואם יש חוקים בחוק האזרחי, כמו: יום מנוחה (השבת), איסור מכירת חזיר, נישואין וגירושים ורבים אחרים, שחופפים במידה כזו או אחרת עם החוק הדתי - אין בכך כדי לכפוף את האזרח החילוני (באורח חייו הפרטי) לחוק היהודי-הדתי. ואידך זיל גמור: בהמשך לקו המחשבה הבריא הזה, ממילא גם אין כל מקום לדבר על *כפייה דתית* ביחס להסדרי החוק הקיימים. אולם, באופן מעשי החוק האזרחי בכל מדינה דמוקרטית נוקט אמצעי כפייה ללא הרף. למעלה מזה, עצם המושג *חוק* מכיל בתוכו אלמנט מובהק של כפייה, שהרי ברור כי במקום שאין צורך בכפייה, אין כל צורך בחוק... מי מכיר אזרח שישלם מס הכנסה ללא הכפייה של החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה דתית היא חקיקה שאינה לגיטימית מתוך עקרונות הדמוקרטיה. איש לא טען שכל חוק שחופף לדת הוא בהכרח כפייה דתית. בכלל, לא הבנתי איך כפייה דתית נכנס בכלל לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי ליידע אותך, אבל הלוואי וכל החילונים היו סבורים כמוך ש''לא כל חוק שחופף לדת הוא בהכרח כפייה דתית''. לפחות כמה מאלה שאני מכיר אישית, סבורים שאין חוק שחופף לדת שאינו בהכרח כפייה דתית. וכאמור, שנינו מבינים שבטעות יסודית שבויה סברתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האםאתה מכיר (אפילו מפי השמועה, לא בהכרח מכיר אישית) מישהו שסבור שהאיסור לרצוח הוא כפיה דתית, מכיוון שבשמות פרק כ' (אאל"ט) כתוב "לא תרצח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר, אישית אפילו, הרבה אנשי קש. ותו לא. תראה לי אחד שחושב שבגלל שאיסור בחוק על רצח במקרה חופף לאחת מעשר הדברות, הוא מהווה כפייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצם היות כל שפה חיה יצור דינאמי, גם למושגים בה יש נופך דינאמי והם משתנים, מתרחבים, מצטמצמים ולעיתים אף מקבלים משמעות הפוכה ב - 180 מעלות השכם והערב. אין דבר כזה "ההגדרה הזו כבר תפוסה" – אם מחר התפתחות שפתנו תראה שיותר שימושי למשל לבטל כליל את מושג היהדות, נניח כי כולם יטענו כי אינם יהודים, הרי שזו תהא עיקשות חסרת טעם לומר כי אינם יכולים לעשות זאת, שכן מרגע שהמושג יהפוך ל-obsolete, לא יהא אף יהודי. אם נרחיב את הטיעון הנ"ל לאידיולקטים ספציפיים, הרי בהחלט ייתכן שבאידיולקט הפרטי שלי למושג "יהודי" יש משמעות מוגבלת ביותר, שאינה תקפה לגביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאיירים הישראלים שנוהג לפרסם את הקריקטורות שלו על דפי העיתון "ידיעות אחרונות", סיפר בראיון שערך עו"ד משה גורלי לעיתון "הארץ", איך שפעם הוא אייר לטורו השבועי של הסופר מאיר שלו את הרב המקובל יצחק כדורי עם האף הבולט שלו; ו - האיור נפסל על הסף, בדיוק בשל הנקודה שהעלית. שווה בנפשך שהעם היושב בציון רגיש להרבה ניואנסים אנטישמיים שחקוקים בזיכרונו הלאומי-ההיסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר בכלל לצייר/לאייר (או לפסל) על-פי דתך? ולגבי הנקודה שלך - וודאי שהיו וישנן הרבה רגישויות. עם אבי, שנולד בליל הבדולח, וזיכרונו מהשואה כילד ממש קטן הוא מאוד מעומעם, עדיין איני יכול לנהל כל שיחה שבה המילה "נאצים" או "היטלר" מופיעה, ואני לא אזכיר את הוויכוחים שהיו וישנם לגבי וואגנר, שטראוס, היידגר ואחרים (שלי אישית לא היו עם אבי, שכן הוא מיד מסיט את נושא השיחה). מצד שני, דעתי שלי היא שחייבים לפתוח נושאים כאלה לדיון על-מנת להשתחרר מטראומות עבר במקום להעניק להם איצטלה דמונית. להיתקע בעבר ולא ללמוד כלום זו הדרך הכי טובה לשחזר את העבר. ולאכול או לא לאכול חזיר בגלל שאיכרים בורים ורעי-לב השתמשו בזה כאמצעי לניגוח, זה בדיוק לתת לאותם בריונים להחליט בשבילך רגשית במקום שתחליט בעצמך כיצד נכון לך לנהל את חייך באופן בלתי תלוי בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה: על פי ההלכה היהודית מותר לצייר. לדעת המקובלים (על פי הזוהר), אסור אפילו להצטלם. ומאחר וההלכה לא כדעתם המחמירה, יש אומנים וציירים ופסלים ומאיירים שומרי תורה ומצוות קלה כבחמורה. חלקם יצא לי להכיר אישית במסגרת עבודתי כעיתונאי ועורך. בודדים שבהם, דוגמת יוסי רוזנשטיין ואחרים, מחמירים על עצמם ואינם מציירים פני אדם. העיתונות הדתית ואחותה החרדית, מלאה בעבודות אומנות ובאיורים יפים. אתה מוזמן לעלעל בין דפיה, ללא חשש לפרימיטיביות סטריאוטיפית. רק לפני שבוע קראתי ב"מוסף הארץ" כתבה על פסל חרדי. למזלי שמרתי את הלינק: אני בהחלט מסכים שעלינו, היהודים למודי הסבל והטראומות הטראגיות בהיסטוריה האנושית, לנהל את אורח חיינו העכשווי בשיחרור מסוים מצילה של האנטישמיות הארסית, ובוודאי שלא להעניק לה איצטלה דמונית. אלא שמקרה החזיר, הוא מקרה שונה מהסיבה הבאה: מה היתה התגובה הציבורית לוּ קיבוץ מסוים היה מקים מפעל לייצור עניבות וסרטים, סמלים וחולצות, המעוטרים ב...צלבי קרס? האם לא היתה קמה זעקה? האם לא היו מתלוננים על חוסר הרגישות, על הפגיעה ברגשות נפגעי הנאצים ועל רמיסת הכבוד הלאומי? האם מישהו היה מעז להעלות את הרווח הכספי כטיעון להצדקת הפעילות הכלכלית של המפעל המשגשג? והרי תחת הסמל של צלב הקרס שחטו "רק" 6 מיליון יהודים ואילו תחת דגלו של מה שמסמל החזיר שחטו עשרות מליונים, כולל אותם ששת מיליונים, שללא מסורת של אנטישמיות נוצרית לא היתה כל אפשרות שאומות שלמות תסייענה בשחיטתם! (ראה את ספריו של הפרופ' דניאל יונה גולדהגן, במיוחד זה האחרון באנגלית, המוכיח את הקשר מבחינה היסטורית). מאחר וניכר מדבריך ששומו שמים: "איכרים בורים ורעי-לב השתמשו בחזיר כאמצעי לניגוח היהודים", ברשותך, אביא בפניך כמה עובדות היסטוריות. לפני כאלפיים שנה, בימי חורבן הבית השני, אמרו החכמים: "ארור האיש שיגדל חזירים בארץ ישראל". קללה זו נאמרה בעקבות מעשה שהיה: בשעה שצרו הרומאים בהנהגת טיטוס על חומות ירושלים, הגיעו הנצורים להסכם עמם שימכרו להם כבשים לקורבנות התמיד, וכך היה ההסדר: היהודים היו משלשלים מהחומה סל מלא דינרים, והרומאים היו שמים בו כבש. היה שם חכם יווני זקן שאמר להם: כל זמן שאתם מספקים ליהודים כבשים, לא תוכלו להם. שאלוהו, ומה נעשה? יעץ להם: הניחו להם חזיר. למחרת הניחו הרומאים חזיר במקום הכבש, וכשהעלוהו נעץ החזיר ציפורניו בחומה, ונזדעזעה ארץ ישראל ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה. באותה שעה אמרו: "ארור האיש שיגדל חזירים בארץ ישראל" (בבא קמא פב: ע"א). הסלידה המוחלטת מהחזיר עד כדי קללת מגדליו מקורה באירועים היסטוריים טראגיים לאומה היהודית. במסע הכיבוש, כפיית ההתייוונות ועבודת האלילים על עם ישראל לפני כאלפיים ומאתיים שנה, השתמש אנטיוכוס אפיפנס בחזיר – קלגסיו שידלו וכפו יהודים להביא חזיר כקורבן לאלילים (ספר מכבים א, א: מו). עד שקם מתתיהו בן יוחנן הכהן והרים את דגל מרד המכבים (החשמונאים) על היוונים הכובשים. ספר המכבים מספק המחשה ברורה עד כמה נחשבת אכילת הבשר הלבן לחטא: "וכאשר ראה אותו אנטיוכוס אמר: בטרם יתחילו לענותך, זקן, איעצך שתאכל מבשר החזיר למען תינצל … כי מדוע תיגעל נפשך באכילת בשרו הטוב של בעל חיים זה, אשר סיפק לנו הטבע בטובו? … ואחרי אשר הסית העריץ בדרך זו לאכילת בשר אסור ביקש אלעזר רשות הדיבור וכאשר קיבל את הרשות החל לדבר לפני העם לאמור: אנטיוכוס, בהיותנו מאמינים כי עלינו להתנהג לפי התורה הא-לוהית חושבים אנחנו כי אין אונס חזק יותר מן המשמעת לתורתנו ולכן סוברים כי אין לעבור עליה בשום פנים ... לעומת אלה הכן את האופנים ונפח את האש ביתר עוז ולא אחוס על זקנתי עד כדי הפר ברצוני את תורת האבות" (מכבים ד: ה). ילדי ישראל במשך כל הדורות חונכו על גבורת הנפש וההקרבה העצמית של אלעזר הזקן שהקיא את בשר החזיר שנתחב לפיו בכוח, מסר את נפשו לעינויים עד שהלך לעולמו (מכבים ב, ו: יח-לא); כמו על גבורת הנפש של חנה עם שבעת בניה, שמסרו נפשם על קידוש השם ולא ניכנעו לאנטיוכוס העריץ, לעינוייו ושידוליו לאכול מבשר קורבן החזיר שלו (מכבים, ב, ז: א-מב). גם בימי האינקוויזיציה בספרד במאה ה-15, כפו הנוצרים שמד על היהודים – והסימן החיצוני לכך היה אכילת בשר חזיר. האנוסים נקראו אז "אוכלי חזיר". אנוס, במקור הצרפתי Marrane, שפירושו בספרדית "חזיר". בספרד ובפורטוגל השתמשו במונח המשפיל הזה החל מראשית המאה ה-15, כדי לציין יהודים מומרים וצאצאיהם. "מראנוס" (חזירים) היה הכינוי שנתנו הספרדים ליהודים האנוסים. (על פי אנציקלופדיה "אוצר ישראל" ו"האנציקלופדיה העברית", ערך 'אנוסים'). החזיר הפך במהלך ההיסטוריה היהודית לסמל של מיאוס – לסמלה של אדום, לסמלה של הנצרות, וממילא של האנטישמיות הנוראה שזו הביאה בכנפיה. מסורת ישראל הסתייגה במשך אלפי שנים בשאט נפש מן החזיר המסמל את "אדום" (ויקרא רבה: יג) ודימויו לממשלת רומי (סוטה מט: ע"ב). שכן סמלו של הלגיון העשירי של טיטוס שהחריב את בית המקדש, היה חזיר (ילקוט שמעוני על תהלים, תת"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל. כיום (כמו גם בעבר) יהודים חיים בקרב אנשים בעלי אמונות שונות משלהם, ומאז המאה ה - 19 (וכמה נסיונות אמיצים קודם לכן), אף בקרב אנשים חסרי דת כלל (אלא אם אלוה-י הממון של מרקס, (שייחס אותו דרך אגב לאלו-הי היה-ודים) נחשב לסוג של דת בעיניך). הטיעון ההיסטורי שלך (בהנחת נכונות הפרטים) לפיו בגלל שמשהו שימש בתקופה מסויימת ובקונטקסט מסויים לדבר כלשהו, אז מכאן ואילך, וללא קשר לכך שכל האנשים שעשו זאת בעבר, וברובו גם דיעותיהם, כבר מתו או אינן רלוונטיות לקונטקסט הנוכחי, לא נראה לי נכון. בני-אדם יוצרים לעצמם את הסמלים, ובני-אדם יכולים להחליט לשנות אותם, או אף לחיות בלעדיהם. התפיסה שאני יהודי כי ככה אתה (או דתך) קובעים, היא בדיוק ליייצר סמלים (ומבני-אדם). ברגע שכל החיים והמשמעויות מקוטלגים לתוך סמלים קשיחים והגדרות, הרי די ברור שיהיו "טובים" ו-"רעים", "יהודים" ו-"גויים", "עליונים" ו-"נחותים" וכדומה. האני המאמין שלי, אפילו לגבי הדבר הכי סמלי שיש, השפה עצמה, היא שיש הרבה גווני אפור, עמימות, פרשנויות, ושזה מה שהופך את החיים לדינאמיים, מעניינים וראויים לחיותם כאדם, ולא המשמעויות הלכאורה קיימות מראש, לתוכן אנו לכאורה מחוייבים להיוולד ולחושכן לפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה מעגלית. השאלה היא למי יש את הזכות לקבוע אם יהודי הוא הגדרה דתית או לא. את יכולה לחזור כמה פעמים שתרצי על "ככה זה" "ההגדרה כבר תפוסה" אבל זה לא עונה לשאלה. כל ההגדרות, בכל השפות, הן דינמיות ויכולות להשתנות עם השתנות הנסיבות. מי קובע מהי היהדות ומהו יהודי? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת היהודים המסורתיים-המקוריים, ארון הספרים היהודי הוא שקובע בשאלות: "מי הוא יהודי", "מהי יהדות", "מהו יהודי" וכו'. למה, אתה שואל. וכי למה לא?! לא כל מה שיהודי הוגה במוחו הקודח הופך ל*יהדות*. מסיבה זו אין בין כתביו של ברוך שפינוזה (המוצבים להם גם על מדפי ספרייתי הביתית) לבין *היהדות* ולא כלום. מוצאו היהודי לא הופך את הפילוסופיה שלו, נעלה ומהפכנית ככל שתהיה, ל*יהדות*. לכל היותר זוהי *מחשבה יהודית*, אבל לא *מחשבת ישראל*. ויחי ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית, וק היזזת בעוד דרגה. מי קובע את גבולות ארון הספרים היהודי. מי מחליט שהרמב"ם שם ושפינוזה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם נכלל ב*ארון הספרים היהודי* בשל פיתוחו את מילון הערכים היהודי הרציונליסטי, ואילו שפינוזה בכתביו היה מנוכר לערכי היהדות (או שאולי היה מוקסם מעוד פולקלור טוב). בניגוד גמור להגותו של שפינוזה, הרמב"ם קבע בחיבוריו קודים אתיים-אמוניים המבקשים להשפיע על חיי היומיום עצמם של היהודים בכל מקום ובכל עת. ושוב, יחי ההבדל המהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הרביעית: לא שאלתי מה הנימוק, אלא למי הסמכות להכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, למי שמשכיל להבין את ההבדל המהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. למה הרמב"ם שייך לקנון היהודי? כי כתביו הם מיסודות היהדות. למה שפינוזה לא? כי הוא מנוכר ליהדות. מי קובע מה הוא מיסודות היהדות ומה מנוכר לה? כמובן זה שבידו החוכמה להבדיל בין השניים. למה המאכל הזה ערב לחך? כי הוא טעים. ולמה חם היום? כי הטמפרטורה גבוהה. ולמה אני טורח להתדיין עם טרחן בלתי נלאה? כי אני טמבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים עם כל מסקנה ומסקנה של שפינוזה בהתבוננות שאני עושה היום בפרקי תורתו. אבל זו "חוכמה מאד קטנה" מצידי. אני חייב להודות יש לי הכבוד להעריץ את שפינוזה, גם על רקע זמנו, גם לגבי זמננו אנו, אין לחלוק על כך כי הוא פרץ דרך לחשיבה אמיצה וחופשית, טיפל בנושאים רוחניים בהגינות מדעית למופת, תוך שהוא מטביע רמה ניתוחית הכי גבוהה שיכול ילוד אשה להעפיל אליה. רק בגלל ששפינוזה לא עסק בתחומי המדעים המדוייקים, הוא לא טבע חוקי יסוד נצחיים כמו שעשו א. ניוטון וא. אינשטיין. בתחום הרוחני, לא הכרתי אדם אמיץ ממנו, אינני חושב שעידן שפינוזה ייתם לפני קץ המין האנושי כולו. שפינוזה איננו מגיש את מסותיו בהתרסה כמו פ. ניטשה למשל, אינו תוקף לשמו, הוא מביע התנגדות לעמדה רק אם העמדה הזו חותרת לטעמו תחת אדני האמת. שפינוזה עוסק "בדחילו ורחימו" בכל ענף תיאולוגי שהוא נוגע בו, אך הקורא המעמיק, מבחין מיד בהסתיגות של שפינוזה מהרמה הנמוכה, מחוסר העקיבות, מהסתירות, בהן מוצגים נושאים בתנ"ך לעתים קרובות. אין ספק שהפחד מהממסדים הדתיים משפיע על חייו של שפינוזה, אבל הפחד הזה אינו משפיע על עבודתו, ואינו מפריע לשפינוזה להתמיד בחיפושיו, שפינוזה עורג לאלהים, אך כחוקר רוחני לא עשה שום פשרה אינטלקטואלית. שפינוזה לא היה "אנוס יהודי" בהקשר של יצירתו, נהפוך, הוא השכיל להקים חומות הגנה מתוחכמות על עבודתו מפני אימי התקופה, גם רציחת חברו ותומכו הטוב - דה ויט - כנראה בעקב תמיכתו בשפינוזה, לא הרתיעה את שפינוזה ולא הסיתה אותו מדרכו. לחשוב בחירות, לחצוב באמת, כמו שפינוזה:- זה דרש אומץ לב שגיב, ודרש תושיה מיוחדת לשרידה. המושג "אקסיסטנציאליזם" היה עבור ז'אן פול סארטר מונח מוטבע, פילוסופי מופשט, ואילו אצל שפינוזה זה היה ענין קיומי ממש. ברוך דה שפינוזה, היה אמנם יהודי במוצאו אך זה לא רלוונטי לענין יצירתו. הוא גילה וחשף את האלהים שלו, למרות התורה ולא בעטיה. רק לעתים נדירות ניתן למצוא באדם אחד, מיזוג כה מופלא של אומץ, יושרה, עמקות, נאמנות ומסירות מוחלטים למדע. חוששני שזה לא רלוונטי להתייחס אל שפינוזה "כיהודי" או כ"לא יהודי". נראה לי שזו החמצה מוחלטת, לקרוא לתורתו של שפינוזה או לכל חלק ממנה "יהדות" שפינוזה היה הוגה ישר ואמיץ מאד, הוא הבין שבסיס היסודות ליצירה בתחומים שבחר בהם, הוא קיומה של תשתית חרות אמיתית עבור היוצר. הוא דחה הצעות נדיבות לממן אותו, לכבד אותו, הוא חי חיים צנועים מאד ולא אבה להמירם בכיבודים וממון שהוצעו לו בחייו יותר מאשר לכל יוצר שהכרתי. שפינוזה חיפש כל חייו את האלהים כדי להביע את אהבתו אליו אבל אלהי שפינוזה בדרגה הראשונה, היו האמת וחיפוש עיקש ובלתי נלאה אחר האמת. שפינוזה בחר להתמודד עם שאלות חשיבה פילוסופיות מרכזיות אשר נוגעות לכל המין האנושי, בינהן השאלה "האם יש אלהים?" אם כן מה הוא? אציין תוך הדגשת מלוא הערצתי, כי אני חולק על ש' בכל מסקנה שהיא שהכלילה את מושג האלהים בתוך היש החומרי הקיים. לטעמי, לא רלוונטי לדון במהות החומר בהקשר של דיון בישות האלהית, הכללת האלהים בחומר או בגלגולי האנרגיה, הנה מסקנה בלתי מדעית, וקשה למצוא כאלה אצל שפינוזה. אנו עצמנו, דורות רבים אחרי שפינוזה, יודעים מעט מאד על היש הקיים, (רק לאחרונה התפרסמה "הרמת היידים" של סטיבן הוקינג והצהרתו כי לעולם לא נניח ידינו על "תיאוריית הכל") שפינוזה נהנה ממקורות מידע קטנים מאד ביחד למקורות שלנו, מענין מה היינו למדים ממנו לו עמדו לרשותו מאגרי המידע שנחשפו במשך דורות אחרי פרשת חייו, התגליות הקוסמולוגיות, פרקים על מבני היקום במאקרו ובמיקרו, תיאוריית "המפץ הגדול" "אופק אירועים" שכולא את המרחב והזמן, היקום המתפשט, חורים שחורים, ועוד. שפינוזה השקיע עבודה יסודית בכל נושא שנגע בו, הוא עשה אנליזה של התנ"ך, הוא לא תקף את מחשבת ישראל מעמדה של אתיאיסט או אפיקורוס להכעיס, בשום פנים הוא לא היה בור ועם הארץ, בנשואי התנ"ך ומחשבת ישראל. הענין של שפינוזה במקוריות התנ"ך לא נבע מהיותו יהודי, אלא מידיעתו שהתנ"ך היה מקור לצמיחת דתות אחרות שהשפיעו רבות על התפתחות המין האנושי. על כן החקירה של שפינוזה היא אנתרופולוגית ולא תיאולוגית. הוא לא טיפל בנושא שלא למד, שינן וחקר היטב, ידיעותיו בטקסטים של התנ"ך היו נרחבות ולא נפלו מאלו של גדולי ישראל בכל הדורות, הוא האיר את מחשבת ישראל בדרכי עיון ודיון מיוחדות ומכובדות, בתזות ומחקרים דברים שאין לסתור אותם, אם יש לו תרומה בתחום היהדות הרי זו מתגבשת במאבקו לפתוח את היהדות לדיאלקטיקה עם חשיבות אחרות בעולם, והתנגדותו להקפאת התורה ועיגונה לעיקרים קבועים, כמו שעשה הרמב"ם למשל. הגישה של ש' היתה אוניברסאלית מדעית. תוצאות ומסקנות שלו היו מעוררים מהפכה בלבו של כל אדם מאמין אילו היה פותח את עצמו לעיון וביקורת אמיתיים בתורתו של שפינוזה, המקרבת ולא מרחיקה מאלהים. אחד מן הנושאים ששפינוזה טיפל בהם: מקורות התנ"ך:- לטעמו של שפינוזה התנ"ך איננו חלק אוטנטי מהתורה שבכתב המקורית שנכתבה באצבע אלהים, שפינוזה פורש מסכת שלימה של ראיות לכך שהתורה לא נמסרה לנו ולא הורדה אלינו מלמעלה. שפינוזה קובע שאנשים הם, אלה, שכתבו את התנ"ך וכתבי קודש אחרים, הוא לא שש לרמוס את הכהנים, ואינו תוקף את הממסד היהודי או הנוצרי, כמו שעשה ניטשה ב"אנטי-כריסט" בשעתו. כיישום של לקח פילוסופי מרכזי, שפינוזה לא מוציא זמן כדי להתנצח, הוא נוהג כמי שמודע את חובתו לעולם המדע, וכמי שער לקוצר ימי האדם בעולם, הוא נוהג כמי שאצה לו הדרך, שוקד כל שעה להאיר את האמת המדעית. כאשר שפינוזה מטפל בנושא כל שהוא, לא ניתן עוד לחדש אחריו מאומה. עובר למסקנתו, שהתנ"ך איננו מקור אמיתי ויציב שיכול לבסס את האמונה באל חסד וצדק, לא סותם שפינוזה את הגולל על קיום האלהים, אבל מתוך ביקורת המקרא שלו, עולה לקחו: "אם אתם מחפשים את האלהים, אל תחפשו אותו בתנ"ך" מסקנותיו מתקבלות מעיון הוגן, של אדם עם שיעור רוחני המקפיד על קיום אדוק של עקרונות מדעיים בחקירתו. שפינוזה ממשיך לעסוק באלהים עד יומו האחרון, קשה להאמין שבין כל סוגי היהודים, או הנוצרים, או מאמיני דת כל שהיא, היה אדם מאמין, ואוהב אלהים כמו שפינוזה. איש כה מתקדם, בהיבט של כל זמן שהוא, כל כך חופשי, כל כך ביקורתי, וכל כך מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כדאי להתחיל לקרוא את שפינוזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כדאי לקרוא *עליו*(1), לפני שמנסים לקרוא *אותו*. (1) כלומר על תורתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני דווקא חושב שקראתי *עליו* מספיק (ולכן שאלתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידידי "האייל האלמוני" באשר לשאלה "איפוא להתחיל לקרוא את כתבי שפינוזה עצמו? אני מתנצל על השיהוי בתשובה ראיתי את הפניה רק היום יום שישי 19.11 ומיד התישבתי להשיב. לגוף השאלה:- צריך להביא בחשבון קודם כל שכמעט בכל תרגום של הגות צרופה בסדר גודל של שפינוזה, לעתים יש בעיה עם העברת המסרים החיוניים, בתרגומים, כאשר מדובר בתרגומים של כתבי שפינוזה הרי - על דרך הרוב - תמצא שזה תרגום מתרגום אבל רוחו של היוצר הגדול נשמרת במידה ניכרת, ובוודאי יועברו אליך עקרונות ותפיסות היסוד שהוא רוצה להעביר. אם אתה רוצה לראות את הביקורת והניתוחים של שפינוזה על המקרא, (שבנושא הזה היה הדיון שלנו כאן) אז קח נא לידך את הספר "מאמר תיאולוגי מדיני" בהוצאת "מאגנס" בתרגום שלך ח. וירשובסקי. הביקורת שם מתייחסת לא רק לתנ"ך אלא גם לכתבי הקודש, תראה, ששפינוזה "לא משאיר אבן על אבן" בנושאים שהוא מבקר. קשה לסתור או להפריך אותו כיוון ששביקורת המקרא, שפינוזה מכין היטב שיעורים, לומד את הנושא, בוחן ומציג אבסורדים במקרא, לא כדרך הצגת השקפה פילוסופית גרידא, אלא כבחינת כל נושא על פי קודים וכלים ספרותיים, דידקטיים, סמנטיים והסטוריים. למשל תוך הסתמכות על דברים הכתובים בתנ"ך קובע שפינוזה שהתורה המקורית שבכתב לא הגיעה עדינו מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי שפינוזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לכתוב יהדות אתה צריך לעמוד בעקרונותיה. ליהדות יש כללי משחק לגבי איך היא מתפתחת, ומה היא כוללת. אתה כמובן יכול לכתוב מה שבא לך, אבל זה כבר עניין שלך. לא של היהדות. ובקשר לשאלה "מיהו יהודי?" אין לך שום תשובה. אין שום הגדרה סוציולוגית - חברתית שתקשר ביני, בינך, בין שפינוזה ובין יהודי שחי כמו גוי בהונלולו, חוץ מהגדרה בלתי - תלויה בכלום חוץ מהמוצא של האם / התגיירות. אז איך אומרים? טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שוב ושוב שהיהדות זה גם לאום וגם דת. התנועה הציונית במוצהר ראתה את עצמה כתנועה לאומית יהודית *חילונית* 1. מקימי המדינה לעליותיהם היו ברוב המקרים חילוניים ולפעמים אנטי-דתיים. יתר על-כן, כשהתנועה הציונית באה לאפיין את העם היהודי, היו הרבה מאוד יהודים חילונים ואפיקורסים (למעשה - רוב בקרב התנועה הציונית עצמה) וכמובן שהדגש היה על המוצא ההיסטורי המשותף והגורל החברתי המשותף, ולא על אופן הקריאה בסידור. בהתאם, ישראל דבקה בעיקר בזהות יהודית במובן הלאומי-חילוני (שפה, תרבות, עליה, היסטוריה) ופחות במובן הדתי-אמוני (למרות שכפייה דתית אכן קיימת). אני מאוד בעד ביטול כפיה דתיית והענקת זכויות למיעוטים, אבל באמת לא ברור לי למה בשביל זה צריך לבטל את הלאומיות היהודית. ראוי לציין שעבור רבים כמוך, אין בישראל שום לאום יהודי (או איזשהיא זהות לאומית המשותפת ליהודים דוקא) אלא רק דת יהודית. תחת הנחה זאת, אני מבין ומצדיק מאוד את דרישתכם לבטל את כל הסממנים היהודיים של המדינה. אולם ישנם רבים אחרים 2 שעבורם הסממנים היהודיים של המדינה כוללים גם סממנים לאומיים שאותם הם מבקשים לשמר. 1 אגב, היסטורית, ההתעוררות הלאומית באירופה היתה חילונית ואף אנטי דתית במוצהר. 2 טוב - לפחות אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה בכך משום ביטולה של הזהות היהודית אלא נסיון להעניק זכויות והכרה לאזרחי ישראל הלא יהודים. הלאום היהודי עליו אתה מדבר ישתמר אך ההגמוניה היהודית תדחק לשוליים, תמשיך להתקיים, כמובן, אך לא כזהות יחידה, אלא כאחת מני רבות הגדרות, שיתעדכנו מן הסתם שוב ושוב,שיחסו תחת כנפיה הרחבות של הזהות הישראלית. נראה לי שאנו מייחסים לרישום בת.ז משמעויות שונות. בעוד אתה רואה בכך רישום שהוא בראש ובראשונה ערכי, אני סבור שהרישום הנו טכני ומגביל, הן מבחינה משפטית והן מבחינה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שהרישום הוא טכני ומגביל (בטח לא ערכי!) ולכן אני מעדיף ללא רישום כלל. אלא ששים לב, העתירה היא בכלל לא לגבי הרישום בת.ז., היא רק ניתלת בו כסיבה. מבחינת הפסקה הראשונה, אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. אם כוונתך בעניין הרישום - אז ראה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הצד השני של המטבע, שרק חלק מסוים מתוכו דוסקס על דפי האייל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כל המהפכה הציונית אינה אלא הקמתה של עוד עדה דתית בנוסח ימי הביניים, כי אז יש עדות יהודיות בתפוצות שנעים הרבה יותר להימנות עמן." ומה אומרת עוד על הנושא שולמית אלוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עד לנקודת ''ההבטחה האלוקית''. בנקודה זו הבנתי שאין כל חדש במאמר ונטשתיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר נכתב על נקודת ההבטחה הא-לוהית: "...ובעיקר הם מתנכרים לאמיתה שתקומת מדינת ישראל יונקת מההבטחה האלוקית שניתנה לנו לארץ זו". 1) האם אין זה נכון שחבר מרעיו של הפרופ' עוזי אורנן מתנכרים לאמיתה זו? 2) מה זכותנו על הארץ, אם לא ההבטחה הא-לוהית של תורת ישראל? כסטודנט לתואר שני למדעי המדינה, בטוחני שכבר למדת על דוד בן-גוריון, שכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל". ומאז אתה ואני יושבים על אדמת ארץ ישראל ומפריחים את שממותיה (בהסכם חלקי עם האומות המאוחדות), במקום באוגנדה או בשום מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לקלקל לך, אבל ההיסטוריה של הציונות אינה מהווה חלק מלימודי החובה בתואר (ראשון או שני) למדע המדינה. מסופקני אם יש אפילו קורסי בחירה שידונו בנושא שאתה מדבר עליו. אולי חשבת על תע"י בתיכון? ובכל מקרה - מה בין מה שאמר דב"ג לבין המציאות? אז אמר. לא ידוע לי שהשכינה דיברה מגרונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל: "מה בין מה שאמר דוד בן-גוריון לבין המציאות?" מנהיגי ישראל בדורנו עומדים לא פעם נבוכים כאשר בני-שיחם מאומות העולם מצטטים פסוק מהתנ"ך. יוצא-מן-הכלל היה דוד בן-גוריון, שלזכותו ייאמר כי ידע להוקיר את התנ"ך. מעיון בנאומיו ובמאמריו עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ'ספר הספרים', התנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל". הנואם הישראלי הממוצע אמנם פותח או חותם נאום חגיגי בפסוק מהתנ"ך, אבל זו עטיפה ריקה; התנ"ך אינו חלק, לא מחיי הנואם ולא מחיי השומעים אותו. (אגב, במהלך פתיחת הכנסת ה-16, האחרונה, לא צוטט כל פסוק מן התנ"ך, לא בנאומו של נשיא המדינה ולא בדברי זְקן חברי הכנסת ולא היתה כזאת מאז פתיחת הכנסת הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגמה: אתה שואל: "כיצד פאי מסייע לנו לחשב את היקפו של מעגל בהנתן קוטרו?" ידוע כי מעגל היא צורה גיאומטרית בעלת משמעויות רבות בתרבויות שונות על פני הגלובוס. במיוחד הייתה צורה זו חשובה ליוונים, אשר ראו במעגל את סמל השלמות, ושאפו להשיג פתרונות לשאלות הקשורות בצורה גיאומטרית זו, כמו למשל חידת ריבוע המעגל, או שאלת מעגלי החיטה שפשו באיזורם בזמנו. וכבר אמר אחד מגדולי הדור, שפאי היא אות יוונית, וכן עוגה או פשטידה עגולה, שהייתה חביבה במיוחד על הפילוסוף היווני-יהודי פילון. --- כשאתה תמצא איך התשובה בהדגמה לעיל עונה על השאלה, אני מוכן לנסות ולמצוא כיצד התשובה שלך עונה לשאלה שאני שאלתי, כפי שציטטת לעיל. וזה עוד לפני שדיברתי על השימוש שדב"ג עשה בכל הבא ליד כדי לקדם את האינטרסים שלו ושל הציונות כפי שתפס אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שאתה בוחר להתנגש בי בארוכה ובמפותלת, רק בגלל שלא זכיתי לרדת לכוונת המשורר במונח "מציאות". מקודם שאלת: "מה בין מה שאמר דוד בן-גוריון לבין המציאות?". מאחר והתקשיתי להבין את המסתורין שב"מציאות", הישבתי לך על דמותו הפוליטית של דב"ג מול דמותם הצבעונית של פוליטיקאים ישראלים נואמים. לא נותר לי אלא לקוות להבנה הדדית בנידון, חרף ההשתלחות הנובעת מ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך אפשר לטעות בהבנת המושג "מציאות". המתקפה שלי נבעה מכך שזו לא הפעם הראשונה שאתה משתמש בטכניקה המוזרה הזאת. השאלה שלי היא פשוטה: נו, אז דב"ג אמר. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתר גלאון 1, אשר נודעה בזמנו כבעלת נטיות ימניות סיפוחיסטיות נהגה לקרוא לדב"ג בשם החיבה: "בי גי" (פונטית נשמע כ .B.G) 1 - היתה המחנכת שלי בתקופת התיכון 2 (וגם היתה אמורה ללמד אותי את תולדות הסיכסוך הערבי ישראלי כפרק בחירה בתולדות עם ישראל 3) אגב, מישהו יודע (במקרה או שלא במקרה) האם חברת הכנסת זהבה גלאון היא בתה הביולוגית 4? 2 - בגללה הפכתי לאנטי ימני כתוצאה מחשיפה של מספר שעות מועטות כל שבוע במשך שנה אחת בלבד 3 - מרוב שיעמום לא הצלחתי ללמוד (כלום אבל ממש כלום, עם כל הרצון הטוב [והיה רצון] לא הייתי מסוגל להקשיב בשיעור וגם לא לקרוא בספר בעל הדפים המתפרקים והאותיות הקטנות) ובסוף הצלחתי לגרד בקושי ציון עובר בזכות קריאה בספר "פערים ומצוקה" יומיים לפני בחינת הבגרות [2+2=4] - אם כן, אז אולי זו הסיבה והשורשים לאידאולוגיה שלה 5 - דובי, אל תמחק (למרות שהקשר לנושא קלוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בשאלה פשוטה: נו, אז דובי חושב "אז מה?" על אמירתו של בן-גוריון. אז הוא חושב, אז מה? לא פלא שבניגוד לדוד בן-גוריון, דובי לא נחשב לאחד מאדריכלי הקמתה של מדינת ישראל. אגב, האם לכן אתה לא מתגורר באוגנדה? (אל אף שאיני מכירך אישית, יש להניח לפי הרזומה שלך שאתה תושב מיליטנטי במדינת ישראל). ואחזור שוב על שאלתי הראשונה: מהי זכותך על הארץ על פני כל אלה שקדמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליטנטי? כבר ארבע שנים אני מתכנן להגר לקנדה, איך זה הופך אותי לתושב מיליטנטי במדינת ישראל? דב"ג, כפי שציינתי, נהג להגיד הרבה דברים שהוא חשב שיקדמו את האינטרסים שלו. הוא לא תמיד חשב שהם נכונים, אבל באותו רגע הם שירתו את צרכיו. יתרה על כן, היותו או אי היותו של אדם "אדריכל הקמתה של מדינת ישראל" אינה תורמת כהוא זה לצדקת דבריו <דמיין כאן קישור לסעיף "טיעון מתוך סמכות" או איך שלא קוראים לזה, בעמוד השגיאות הלוגיות של גלעד>. אין לי זכות על הארץ על פני מי שקדם לי. יש לי זכות לחיות כאן משום שנולדתי כאן, ולהורי הייתה זכות להיות כאן משום שהם היגרו לכאן כחוק, ולמדינת ישראל יש זכות להתקיים משום שאומות העולם הכירו בה כמדינה חוקית. בנוסף לכך, לערבים הגרים בישראל יש זכות לגור כאן בין אם אני או אתה אוהבים את זה או לא. לפיכך, יש לי זכות, היא לא "על הארץ", והיא על "על פני" אף אחד. ועדיין לא ענית על השאלה, אבל זה בסדר, מעולם לא חשבתי שבאמת אקבל ממך תשובה נורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי-שאלתי הא-נורמלית (בהתאם להיגיון והיושר האינטלקטואלי שלך): זה שנולדת כאן - אינו אומר שההיסטוריה מתחילה ממך. וזה שלהוריך (לא אישי, כמובן) יש זכות לחיות על אדמת ארץ ישראל רק משום שהם היגרו אליה כחוק הבינלאומי - אומר במילים אחרות שאם חברי האו"ם יקבלו ג'ננה בראש ויחליטו להפוך את מדינת ישראל לבלתי חוקית - בעיקר לנוכח התנהגותה ה"אפרטהיידית הדרום אפריקאית" כלפי האוכלוסייה הפלשתינאית המזכירה את התנהגות האומות כלפינו היהודים (הלא-ישראלים) עד לפני דור - כבודו יפנה את הארץ עבורם ויהגר לשום מקום. האם, לשם שינוי (שהרי אינני אדם נורמלי, כהגדרתך ברמז עבה), כעת הבנתי אותך נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו לא מצפה לקבל ממך תשובה נורמלית, זה לא אומר שהוא חושב שאתה לא נורמלי, אלא שהתשובות שלך כאלה (כלומר, עומדות בנורמות במקובלות של קשר בין שאלות לתשובות שאמורות להשיב עליהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לשאול, אם גדולי הרבנים יקבלו ג'ננה ויחליטו להפוך אותך לצפרדע, האם תחליט לקרקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההיסטוריה לא מתחילה ממני, אבל אני מתחיל ממני, ולפיכך זכויותי מתחילות ממני. אילו הייתי יהודי בגרמניה לפני מאה שנה לא הייתי הופך לציוני ובכל מקרה לא הייתי עולה לארץ לפני הקמת המדינה. אי אפשר להפוך משהו לבלתי חוקי בדיעבד. אלו הם כללי המשחק, ולא ניתן לשנותם. יכולים באו"ם להחליט שמעתה והלאה הם אינם מכירים עוד במדינת ישראל כמדינה ריבונית, אך הדבר לא ישפיע כהוא זה על זכויותיהם של האנשים שכבר גרים כאן באופן חוקי. לפיכך, איש לא יחוייב להגר מפה בעקבות החלטה שכזו, שבין כה וכה ניתן לפקפק בחוקיותה. טרם ענית על שאלתי "אז מה אם דב"ג אמר?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה, וכמה טוב שאפשר לשוחח כמו בני אדם נורמליים שמבינים האחד את השני. התשובה על שאלתך "אז מה אם דב"ג אמר?" ברורה: זה שדב"ג אמר לא מחייב את דובי כי-הוא-זה(?), מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל. ככל הנראה בלעדי עמידתו המפורסמת על הראש..., או לצורך העניין, בלעדי הצהרתו בפני ועדות חקירה מנדטוריות כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" - פני ההיסטוריה של העם היושב בציון לא היו שונים במאומה. (תקן אותי אם אני טועה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-גוריון גם היה סוציאליסט. האם עלינו להיות סוציאליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות? יש דעות שדוד בן-גוריון השכיל להבין אותן כמושכל ראשון, מה שבן *דור הפוסט* ככל הנראה לא ישכיל להבין עד שחלילה תעמוד לנגד עיניו הברירה של החוצה לשומקום. (וכוונתי ל"התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" ולא לסוציאליזם המדכה או לכל עמדה פוליטית אחרת של דב"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה לא רוצה שניקח דוגמה מדב''ג אלא מא''פ. כל מה שבן גוריון אמר וא''פ מסכים איתו, עלינו לראות כדוגמה ומופת (הרי מדובר בדמות רמת מעלה, אחד מהאבות המיסדים של מדינתנו ואדם שהגיע לתובנות עמוקות לגבי היהדות). כל מה שבן גוריון אמר וא''פ לא מסכים איתו, עלינו לא לקבל (משום שמדובר בסה''כ באיזה ציוני חילוני שכפר בעיקר ומה הוא מבין בכלל. הרי היו לו כל מיני דעות פוליטיות מוזרות כמו לכל גוי ממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין עמדותיו הסוציאליסטיות של דב''ג לבין עמדתו בדבר זכותנו על ישיבת ארץ ישראל בעקבות התנ''ך - מהותי. בעוד שדגל הסוציאליזם של דב''ג לא העלה ולא הוריד ביחס לזכותנו על הארץ, ניפנופו של דב''ג בספר התנ''ך לנגד עיני הוועדות המנדטוריות היתה משמעותית על זכות ישיבתנו על אדמת ארץ ישראל עד עצם היום. ויחי ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנגד עיני חברי הוועדות המנדטוריות עמדו האינטרסים שלהם עצמם והאינטרסים של ארצם. אינטרסים עמדו לנגד עיניהם ולא הבטחות אלוהיות וספרי תנ''ך. אם התנועה הציונית היתה מסתמכת על נפנופי ספרי תנ''ך ולא על מציאת הזדמנויות לעשות מעשים ומציאת אינטרסים משותפים עם הגויים, על מנת להקים פה מדינה, הם היו ממשיכים לנופף בספרי תנ''ך עד עצם היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאין מי מהקוראים שאינו מסכים עם הריאל פוליטיק שלך. ברור ש"מי שלא טרח בערב שבת - מה יוכל בשבת?" (בבלי, מסכת שבת). אך טענתי היתה אחרת, וברצוני להביעה מנקודת מבט נוספת: האם נתת את דעתך מה מניע את החייל בשדה הקרב אם לא הרוח (משורש *רוחניות*)? מהפובליציסטית ענת גוב למדתי על שחרור העיר צפת העתיקה. לאחר השחרור אמרו מקובלי צפת שהעיר ניצלה בשתי דרכים: בדרך הטבע ובדרך הנס. דרך הטבע - שא-לוהים שמע את תפילתם של זקני העיר, ודרך הנס - שהפלמ"ח הגיע... כך גם ביחס לנפנוף התנ"ך של דוד בן-גוריון, כי צריך היה את שתי הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני אם אתה מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת, אחרת לא הייתי מקליד שלוש נקודות בסופו. בכל בדיחה יש טיפה מן האמת, אומר הפתגם. ובבדיחה המפורסמת על שחרורה של העיר צפת טמון הגרעין האמיתי, לפיו החומר והרוח תלוים זה בזה. קרי, חובת ההשתדלות הטבעית הינה תנאי מוקדם לביטחון הרוחני של האדם. את הקשר לדברי דב''ג המצוטטים, אני משאיר ליושר האינטלקטואלי שיש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם... ''רוח'' לא יכול להיות משורש רוחניות, משום שרוח היא היא השורש של רוחניות. ולא שאני בא להטיל דופי בכישוריהם הלשוניים של כותבי בבלי, אבל אני חושב שצריכה לבוא שם אל''ף במקום ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דב"ג היה חושב כמוך, ולא כמו סוציאליסט, לא הייתה קמה מדינת ישראל. וזאת למה? משום שאתה נוקט בגישה גזענית, אנטי-דמוקרטית, שלא היה לה סיכוי לקבל את אישור האו"ם. הסוציאליזם של דב"ג, לעומת זאת, שיווה למדינת היהודים אצטלא מודרנית ומערבית יותר, ולכן קלה יותר לבליעה ע"י אומות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכן מעיון בנאומיו ובמאמריו של דב"ג עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ'ספר הספרים', והתנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל"... ככל שהשכלתי משגת לדעת, הסוציאליזם (בנוסח "שמש העמים") הוא אנטי-תזה לדמוקרטיה. (ואל תשכח שרוב שנות חיי חייתי תחת שלטון הקומוניסטי-הסוציאליסטי בבריה"מ לשעבר). כך שכאשר אתה טוען שאני נוקט בגישה "אנטי-דמוקרטית" לעומת גישתו הסוציאליסטית של דב"ג - אתה פשוט סותר את עצמך מינה-וביה. אתה טוען ש"*הסוציאליזם* שיווה למדינת ישראל איצטלה *מערבית*". באמת הצחקת אותי. האם באמת *במערב אין כל חדש*? על מה שטרם ענית לי זה על השאלה הבאה: נניח שזכות מגוריך על אדמת ארץ ישראל נובע מתוקפו של החוק הבינלאומי, כפי שטענת, האם ברגע שהאו"ם יקבל ג'ננה בראש ויחליט לחזור בו מהחלטתו ההיסטורית של כ"ט בנובמבר - תצא החוצה לשומקום? האם נהגר להוגנדה? או של"ניו-יזראל" באוסטרליה? או במילים אחרות, האם מי שקבע את החוק אינו יכול לבטל את קביעתו רטרואקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון הראשון נכשל בגלל בעיות האינטרנט, אז הנה תשובה מקוצרת: סוציאליזם אינו מנוגד לדמוקרטיה. סוציאליזם וקומוניזם אינם היינו הך. למעשה, רק היום קראתי מאמר שדיבר, בין השאר, על החשש של ממשלת ישראל לאחר קום המדינה מפני מרגלים סובייטיים ושאר בעיות שעוררו הקומוניסטים בארץ. סוציאליזם (או סוציאל-דמוקרטיה) הוא חלק מכובד מהרצף הדמוקרטי, והתקיים באנגליה של אחרי מלה"ע II, ובמידה מסויימת מתקיים גם היום בדמוקרטיות הסקנדינביות. לפיכך, טענתך משוללת יסוד. אתה לא עונה על השאלות שלי ולא מתייחס לתשובות שלי, אז באמת אין סיבה שאני אענה לשלך פעמיים, אבל הנה בכל זאת: הלכה פסוקה היא כי אין לחוקק חוק (או לבטל חוק קודם) באופן רטרואקטיבי באם השינוי המוצע יפגע לרעה באלו שיושפעו ממנו. מותר לשנות חוק רטרואקטיבית רק אם השינוי משפר את מצבם של המושפעים ממנו. לפיכך, גם האו"ם המג'ונן ביותר יאלץ למצוא פתרון לאזרחי ישראל החוקיים כיום, ולכלול אותם בכל הסדר עתידי אם וכאשר יחליט שמרגע זה והלאה מדינת ישראל אינה ישות חוקית עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם האו"ם יחליט שטוב להם, לאזרחי ישראל, להיות חלק מהאומה הדו-לאומית ישראשטין שתפתח שעריה לכל בן-אברהם שיחפוץ להצטרף אליה? אני, לפחות, אצטט במקרה כזה את אותו דב"ג שמעורר כאן גלים לאחרונה ואומר: או"ם שמו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר כתבתי במקום אחר. האמן לי שהייתי חוזר ומבהיר את הדברים בגם התגובה עליה ענית, אבל פשוט תשו כוחותי אל מול המונוליט המילולי הזה, אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה טועה. ב. "מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל". לזה קוראים טענה של איש קש. דובי לא אמר את זה. אם לך מותר, אז גם לאחרים מותר. דוגמה: "אורי פז חושב שדוד בן-גוריון היה, לא פחות ולא יותר, אלוהים בכבודו ובעצמו. נדמה לו שבגלל זה עלינו להתיחס אל כל דבר שיצא מפיו כאל ציווי קדוש ואמת צרופה". נסה לדבר בשם עצמך ולא לשים מילים בפיהם של אחרים, למרות שזה מקל עליך את הויכוח. זה יותר מאתגר כשלא עושים את זה. נסה ותהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סערורי זה דווקא חידוש לשוני מעניין. שילוב של ''סהרורי'' ו''זערורי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדבר על זכויות כתוצאה מזה שנולדתי כאן כשכל עצם היות הורי כאן אינו מוסרי; אי אפשר לדבר על החוק הבינלאומי אם הוא עצמו אינו מוסרי ואם גם אני איני מכיר בו, כיוון שגבולות החלוקה היו אחרים מאלה של לפני מלחמת ששת הימים והארץ שהאו"ם נתן הייתה קטנה הרבה יותר והאו"ם החליט עשרות החלטות שממשלת ישראל מתעלמת מהם. הרבה מהמהגרים שבאו לכאן לא באו כחוק אלא ב"עליה ב"', הווה אומר בעליה בלתי חוקית בעליל והם הניחו את היסוד לאלה שבאו אחריהם - כך שהכל מבוסס על דבר לא חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אי אפשר לדבר על זכויות כתוצאה מזה שנולדתי כאן כשכל עצם היות הורי כאן אינו מוסרי'' דווקא מדברים על זה בזמן האחרון, בהקשר של ילדיהם של עובדים זרים לא חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מקבלים את דוקטרינת העץ הרקוב. אפילו מדינת ארה"ב עצמו, מקור הדוקטרינה, פועלת באופן מנוגד לה בנושאים מסויימים - וההגירה בראשם. אדם שהיגר באופן לא חוקי לארה"ב יכול להתפס ע"י הרשויות ולהזרק לאלף עזאזלים. אבל אם נולד לו ילד על אדמת ארה"ב, הילד הזה זכאי לא רק לזכויות אדם מינימליות, אלא גם לאזרחות ולזכויות פוליטיות מלאות. ישנן גם מדינות אחרות שבהן אם נולדת על אדמתן, ולא משנה מה הסטטוס של הוריך, הרי שאתה אזרח המדינה (ולעיתים הדבר מותנה בכך שתתגורר במדינה רוב מתוך 18 שנותיך הראשונות ותגיש בקשה). מה שכן, יש אירוניה משעשעת בכך שדווקא אנחנו בישראל, שחוקיות המצאות רבים מאיתנו כאן תלויה בעקרון הפשוט הזה, לא מוכנים להפעיל את אותו העקרון על אחרים. אני לא מדבר רק על האבסורד של ילדי הפועלים הזרים, שגדלו בישראל והם ישראלים לכל דבר - אבל אינם אזרחים. אני מדבר גם על אותם "נוכחים נפקדים" נטולי זכויות שישנם בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שטעית בכתובת, כי התגובה שלך משיבה על התגובה של ערן. ולעניות דעתי, שמעולם לא התיימרה לדעת יותר מאשר היא יודעת, אתה לא עונה על שאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למעשה אני חזרתי על דבריו של ערן והוספתי עליהם. בטח שאין בדברי משום "תשובה" לערן. אתה יודע מהי דוקטרינת העץ הרקוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? כלל לא מתבייש להודות בכך שאני לא יודע מהי הדוקטרינה הרקובה הזאת?+ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאפילו את משפטי החיווי שלך אתה לא מתאפק ומסיים בסימן שאלה. ולגלוג על מה שאינך יודע מהו אינו מוסיף לך נקודות. דוקטרינת העץ המורעל (טעות שלי) היא זו שטוענת שאם בוצעה פעולה בניגוד לחוק, אי אפשר להנות מפירותיה, גם אם הם יביאו תועלת רבה (כי הם, כביכול, מורעלים בחוסר החוקיות שלה). למשל - אם עשית חיפוש בביתו של אדם בלי צו חוקי, אסור להשתמש בראיות שנמצאו בחיפוש הזה, גם אם הן מוכיחות את אשמתו של רוצח. אתה משתמש באותה גישה כאשר אתה טוען שמכיוון שכדי להקמת המדינה היא אקט שבוצע על ידי אנשים שעברו על החוק (ההעפלה, למשל), הרי שאי אפשר לראות בכל צאצאי מקימי המדינה, או אפילו סתם אנשים שעלו אליה לאחר מכן, תושבים חוקיים. אני, מיותר לציין, לא מקבל את הטענה הזו בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההסבר. זה שאתה לא מקבל את ההקבלה בנוגע למצב הישראלי - לגיטימי, אבל רחשי לב אינם מספיקים בענייני חוק. והרי ברור לך למה: החוק הוא נורמה משפטית, שנאכפת שכלית ובצורה יבשה, ואין בו מקום לרחשי הלב כמו שלך במקרה זה (במקרים אחדים, שלי). ואני מניח שאתה *איש חוק*. כך שחובת ההוכחה לזכותך על ארץ ישראל, מתוקף החוק הבינלאומי ולא, חלילה, מתוקף התנ"ך - מוטלת עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקטרינת העץ המורעל מקובלת בארה"ב, אבל לא בהרבה מקומות אחרים. החוק הבינלאומי כבר מזמן נתן את הסכמתו ללגיטימיות של היותי כאן. אתה באמת רוצה שאני אלך לחפש את החלטת האו"ם בנוגע להקמת ישראל וההכרה בגבולות 67'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רוצה כמוך לחזור לגבולות 67'. אני רק רוצה שתדע מהי זכותך כיהודי על הארץ הזאת. ואם לצטט את בן גוריון הלא-חביב עליך - "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל". ודוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." שים לב שמדובר בהקשר היסטורי-תרבותי, וההבטחה האלוהית לא מוזכרת. זה לא מקרה. וכן: "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי." קשר היסטורי. אף מילה על דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מן קשר היסטורי הוא זה, בשעה שרוב רובו של העם היהודי לא התיישב על אדמת ארץ ישראל מזה אלף ושמונה מאות שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הפסקה הראשונה בהודעה שלי, ואם נשארו לך טענות נא להפנות אותן לחותמים על ההכרזה, לא אלי (באותה הזדמנות אתה יכול לספור את מספר הדתיים מתוכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מהפיסקה הראשונה המצוטטת על ידך ממגילת העצמאות משמע שזכותנו על הארץ היא דתית כמו שהיא היסטורית (הנובעת ממנה). כאמור: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית...". ואילו בסוף תגובתך מופיעה הקביעה: "קשר היסטורי. אף מילה על דת", והיא הסותרת את הנאמר במגילה. אם לא ידעת, קוראים לזה סתירה פנימית או עצמית (פרדוקס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת משונה שבמסמך המסתמך על הזכות הדתית על ארץ ישראל, לא מוזכרת שום מילת תודה או הערכה לזה שנתן את ההבטחה.לא רק מוזר אלה אפילו מסוכן,בימי המקרא לפחות, מי שלא זכר את שם אלוהים בזמן ובמקום המתאימים,זכה לשורה של עונשים. אבל מי יודע, אולי גם הוא אבד ענין בינתים. דרך אגב המסמך מפרש את מהות הקשר לארץ במילים אלה: "מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה...." הקשר הדתי נעלם מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאלט, יש במגילת העצמאות איזכור ל"צור ישראל" כדי שהדתיים שחתמו על המגילה ירגישו שההשגחה הוזכרה, אבל החילונים לא ירגישו שדחפו להם את הנושא הדתי. מדובר היה בפשרה *פוליטית* , לא צריך לקדש את מגילת העצמאות יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיא במספר התקריות האנטישמיות בקנדה ב-2003: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יודע אם יש סטטיסטיקות משוות של מספר התקריות שקשורות ל"שונים" באופן כללי? האם עליה במספר התקריות האנטישמיות בקנדה מלווה, למשל, גם בעלייה במספר ההתנכלויות לשחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ הכתבה יש קשר ברור בין העלייה במספר האירועים האנטישמיים לגידול המהיר שחל באוכלוסייה המוסלמית בקנדה בעשור האחרון. לא נראה לי שהשחורים בעסק. סטטיסטיקות אין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבו אותו אנשים. שום קשר להבטחה א-לוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלת מחבר התנ"ך כבר כתבתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ושואל מה היה אינדקס השבירה האופטי של המים לפני המבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא חייתי בתקופת טרום המבול המקראי והמדעי, נבצר ממני להשיב על שאלתך ההיסטורית והמדעית. הגם שלא הייתי בזמן קריעת ים סוף המקראית והמדעית, מצאתי לנכון להפנות לקריאה מעניינת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסים חד-פעמיים אינם מעניינים אותי יותר מדי, שכן מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם אלוהים יכול פשוט להגיד "קישטא" למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת? הקשת בענן היא מקרה יוצא דופן שכן היא מספרת לנו על שינוי *קבוע* בחוקי הטבע, ומאחר ואינדקס השבירה קשור למבנה הכימי של המים ו/או לקבועים פיזיקליים בסיסיים אחרים שמשפיעים על האינטרקציה פוטון/אלקטרון, זה פותח המון שאלות מעניינות על העולם שלפני המבול. עולם שתמך בקיום חיים בצורה פחות או יותר זהה למה שאנחנו מכירים היום, בסביבה פיזיקלית שונה לגמרי. על פניו זה נשמע לי הרבה יותר מעניין (וגם בלתי אפשרי) מכל מיני זוטות כמו הפסקת סיבוב כדוה"א למשך כמה שעות או הפיכת מי הנילוס לדם. לא התכוונתי בהכרח לכך שאתה באופן אישי תדע את התשובה, אלא למה שגדולים בתורה ובמדע חושבים עליה, שהרי אני בטוח שהם נתנו על כך את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטוח שירד גשם לפני המבול? נדמה לי שאת גן העדן למשל השקה "אד", שלא לדבר על הגיחון והפישון ( תמיד אהבתי את השם הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלו יהיו חדשות(ישנות) מעניינות, אם כי לא בקנה מידה של שינוי קבועים פיזיקליים. אפשר להתווכח על ההגיון בהצעתך, אבל אני מתעניין בדעתם של גדולים משנינו, ביחוד כאלה שחיו בדורות עברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלתך הראשונה: "מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם א-לוהים יכול פשוט להגיד "קישטא" למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?" התשובה פשוטה יחסית: א-לוהים מאפשר לעולם להתפתח בהתאם לחוקי הטבע שנוצרו ב"מעשה בראשית" ובהתאם לאחריות המוסרית שהושתלה על ידי נשמת האדם והוראות היצרן שניתנו בידו בתורת ישראל (שהרי החיות בעלות הנפש אינן מוסריות). לאחר שא-לוהים ברא את טבע היקום יש מאין וטבע במהותו חוקי ברזל פיזיקליים ומתמטיים - איננו משנה את חוקי היסוד פרט למצבים שהם בבחינת "נס". זהו מהות ההבדל בין מציאות ה"נס" לבין מציאות ה"טבע". בנוגע לשאלה השנייה, אני צריך לעיין במקורות. לראשונה שמעתי אותה ממך. ואני משער שלא המצאת בכך את הגלגל. ומה שנוגע להערה האחרונה: היה לי ברור שזו כוונתך, אך בתשובתי היתה כוונה להצביע על כך שאף מדען, גדול וחכם ככל שיהיה, לא חי בתקופות הקדומות. מכאן שיש לקחת את הדברים בפרופורציה של השערה כפי שהשכלתנו משיגה להבין עד הלום. עד שמחר יופיע לו איינשטיין חדש ויהפוך את היוצרות (התגליות) של אריסטו או של ניוטון על פיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 191767 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 191795. (יופי, כעת עוזי יאמר בשמחה עולזת לשולה בטלפון שכך וכך תגובות היו סביב רשימתו בנידון...). תודה לך שדאגת להוסיף למספר התגובות הקיים עוד שניים מיותרים לחלוטין. אין ספק שתקבל הרבה שכר על שזכית לשמח יהודי (ישראלי?) באחרית ימיו, שנאמר בתורה: "והדרת פני זקן". אני ממש מקנא בשכר שלך. האם תהיה מוכן למכור לי את חלקך ב"עולם הבא" למרבה במחיר? (הקטע האחרון נאמר לא בציניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתקשר למישהו כשמגיבים על המאמר שלך על הגיור? איזו גסות רוח. אכן, "תלמיד חכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לך, איך "למרבה במחיר"? אבל אני אעשה יותר טוב. אני מוותר על חלקי בעולם הבא וזורק אותו לפח הזבל הקרוב למקום מגורי. מי שרוצה אותו - מוזמן לבוא לקחת חינם אין כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, זכיתי בהפקר!!! תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה רוצה לזכות דוקא בחלקו של הצ'יף בעולם הבא. הולך להיות לך חם מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, (אין זו הפעם הראשונה שאתה דואג לי, אגב). אישית, אני מוכן לקנות/לזכות גם בשלך. נישאר לך רק להסכים או לנקוב בסכום סביר. ואני רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת. תרום סכום כראות עיניך ל''הילל'' (סתאאם. קיבלת חינם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חינם? פראירים. מזה פה, קיבוץ? אני מוכן למכור את שלי בסכום הסביר (סביר? יחסית לנצח, לי זה עולה הרבה יותר) - 4345.98 שקלים (לא כולל מע"מ). מתי אתה שולח את הכסף? (אני גמיש, אז אפשר גם בשני תשלומים). __________ עוזי, לא יכלת להמתין כמה ימים עם "אין אדם מוכר דבר שלא בא לעולם"? לא יפה ככה להרוס לי את ה-startup. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשת הדייג שלכד את דג הזהב, גם אתה תשאר עם הכלום שהתחלת איתו. מישהו כבר מתנדב לפטור אותך מסאת ייסורי הנצח הצפויים לך לאחר מאה ועשרים, ואתה עוד דורש תשלום. תתבגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרות זה אכן נחמד, אבל בכל זאת צריך משהו לממן איתו את כל ה-''לאכול ולשתות'' (כי מחר נמות). וזה מוסר ההשכל של הסיפור שלנו, ילדים. בפעם הבאה, כשדג זהב קסום יתפס ברשתותיכם ויציע לכם שלוש משאלות, שיהיה לכם בתאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון אתה אומר ש"נסים" שהם בבחינת שבירה ממש של חוקי הטבע (כמו "שמש בגבעון" נניח, עם אי שימור התנע הזויתי והאנרגיה) הם משהו שהאל לא שש להשתמש בו, ואם יש לו אלטרנטיבה שתחייב פחות כיפוף של חוקים כאלה הוא ישתמש בה. ניחא. אני לא אנדנד לך בשאלת ההגיון הטמון בכל אלה, כי אתה ודאי לא מוסמך לדבר בשמו, ואני בטוח שתשובה בנוסח "נפלאו.. דרכי הבורא" טובה כאן כמו בהרבה מקומות אחרים. גם בסדרות אמריקאיות יש הרבה מקרים בהם הגיבור בעל הכוחות העל-אנושיים משתדל לא להגזים במעשי הניסים שהוא עושה - אמנם שם זה מסיבות ברורות של שימור מתח עלילתי מסויים ובתנ"ך הסיבות הן ודאי שונות, אבל העיקרון ברור. גם לא אבקש הסברים למה במקומות מסויימים הוא *כן* שובר את חוקי הטבע ברגל (יד, שוטה. אין דבר כזה "רגל אלוהים") גסה, הרי לא ייתכן שקצרה ידו לעשות שם משהו יותר עדין, ושוב מתוך ההנחה שההגיון הפנימי שלו אינו נגיש לי ולשכמותי. נשארתי איפה עם התמיהה על המבול, ואם תמצא תשובה במקורות ותחכימני זה יהיה מצויין. שינויים *קבועים* בחוקי הטבע הם משהו שאפשר לבדוק אותו גם בדיעבד, ואני בטוח שיש גיאולוגים ו/או פיזיקאים שיוכלו לעשות קריירה מהעניין הזה. אני מודה לך מראש על הטירחה. בעניין הגלגל אתה צודק, אבל בחיי שזה רק בגלל שאיזה מנוול חסר מצפון הקדים אותי קצת וגנב לי את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי ששאלת ה"מי שָמְךָ?" איננה רלוואנטית עבור מי שחפץ למצוא תשובה במקורות על מנת להחכים בנידון. אך ככל הנראה התבדיתי. שכן כל תשובה ממקורות ישראל סבא העשויה להחכים אותך, תידחה על הסף בטענת "המי שמכם לדבר בשמו של הכול-יכול?!". היבנו את הפואנטה של טיעונֵך הרציונל-מדעיים לעילא... נמצאתי למֵד שאין כל צורך לטרוח עבורך בנידון, (אל אף שהשאלה מעניינת אותי במישור האישי, וככל הנראה את התשובות עליה אשמור אצלי במגירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי כלל, אבל אין דבר, גם אני לא לגמרי מבין אותך. אם אתה רוצה לשמור את התשובות שתמצא לעצמך, לא נותר לי אלא לאחל לך בריאות טובה ואריכות ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ציטוט מפי חוזר בתשובה ששמעתי פעם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאמר מעניין בשם "The Evolution of Laws", שנכתב ע"י Henri Poincare מתישהו בתחילת המאה ה - 20 (התרגום האנגלי של הספר נקרא "Mathematics and Science: Last Essays") בו הוא בוחן את השאלה של האם חוקי הטבע עברו/יכולים-לעבור אבולוציה ואם כן, האם היתה איזושהי דרך שהיינו יכולים להבחין בכך. אם הבנתי אותו נכון אז תשובתו לאפשרות כזו היא בחשבון אחרון שלילי עקרוני (אף שלא לגמרי הבנתי את ה"הוכחות" שלו לכך). אם הנושא מאוד מעניין אותך אני יכול לקרוא זאת שוב ולנסות לשטוח לפניך את טיעוניו. נ"ב - סתם שאלה: "קישטא" מאייתים עם 'ט' ו-'א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח לא דיבר על שינוי חד כזה. לא היינו יכולים להבחין בשינוי מהסיבה הפשוטה שלא היינו יכולים להתקיים בעולם שחוקיו שונים *במידה כזאת* והשתנו למה שהם היום *במהירות כזאת* (כארבעים יום לכל היותר). אם יש כאן פיזיקאים שחושבים אחרת, אשמח לשמוע מהם. ולשאלתך: אין לי מושג. *אני* מאיית את זה כך, ואם תכתוב לי "קישתה" אני לא הולך לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לקיים את הבטחתי להשיב על שתי שאלותך לאחר עיון (ברשותך, למען הסדר הטוב אחזור על השאלות לפני התשובות): 1. נשאלתי על ידך בנוגע לנס קריעת ים סוף: "מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם א-לוהים יכול פשוט להגיד 'קישטא' למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?" והשבתי חלקית שהתשובה פשוטה יחסית: א-לוהים מאפשר לעולם להתפתח בהתאם לחוקי הטבע שנוצרו ב"מעשה בראשית" ובהתאם לאחריות המוסרית שהושתלה על ידי נשמת האדם והוראות היצרן שניתנו בידו בתורת ישראל (שהרי החיות בעלות הנפש אינן מוסריות בעליל). לאחר שא-לוהים ברא את טבע היקום יש מאין וטָבע במהותו חוקי ברזל פיזיקליים ומתמטיים - אינו משנה את חוקי היסוד פרט למצבים שהם בבחינת "נס". זהו מהות ההבדל בין מציאות ה"נס" לבין מציאות ה"טבע". יחד עם זאת, גם לנסים יש חוקיות משלהם או כלשון מהר"ל מפראג "יש סדר לניסים", ואחד החוקים הוא שצריך שיהיה משהו בדרך הטבע כדי להסתיר מעט את הנס. לכן צריך היה שיהיה שמן בכלי (אצל אלישע ובנס חנוכה) כדי שהברכה תחול עליו וכמו כן כאן עניין רוח הקדים. 2. נשאלתי על ידך: "מה היה אינדקס השבירה האופטי של המים לפני המבול? הקשת בענן היא מקרה יוצא דופן שכן היא מספרת לנו על שינוי *קבוע* בחוקי הטבע, ומאחר ואינדקס השבירה קשור למבנה הכימי של המים ו/או לקבועים פיזיקליים בסיסיים אחרים שמשפיעים על האינטרקציה פוטון/אלקטרון, זה פותח המון שאלות מעניינות על העולם שלפני המבול. עולם שתמך בקיום חיים בצורה פחות או יותר זהה למה שאנחנו מכירים היום, בסביבה פיזיקלית שונה לגמרי". תשובתי: בהחלט נכון להאמין כי טרם המבול היו חוקי טבע אחרים וכך כותבים הרמב"ן והספורנו, שהאוויר היה נקי יותר מה שמסביר את הגילאים המופלגים, ובמילים "אוויר נקי יותר" ניתן להבין שהיתה פחות קרינה באוויר וממילא תאי היסוד של האורגניזמים היו בעלי כושר עמידה אחר. ואף יתכן שגם בתכונות נוספות היו הבדלים: לפי הפרופ' עמנואל וליקובסקי הרי במבול סטה כדור הארץ מעט מנתיבו ומזוויתו קודם המבול מה שמבאר את מה שאתה אמרת, אם כי ביחס לקשת יתכן שהקשת היתה כבר קודם (כפי שניתן להבין מלשון העבר בפסוק "את קשתי *נתתי* בענן" ועתה מתחילים להשתמש בה כאות ברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי טוב? היהדות נסמכת על הסבריו של הפרופ' המכובד הזה? אני לא חושב שיש טעם להכנס כאן לדקדוקי עניות בעניין ה"הסבר" על כמות הקרינה (הקוסמית, אני מניח, שהרי האור נברא הרבה לפני המבול) או מסלול כדוה"א, מלבד להעיר שאין לאלה כל קשר לשאלה אם היתה או לא היתה קשת בענן. מה שנשאר היא האפשרות המאכזבת שהקשת אכן הופיעה גם לפני המבול, כפי שכתבת בסוף ההודעה שלך. זה אמנם משאיר תמיהה לגבי כל העניין, שהרי איזה מין "אות" יש בתופעה שהיתה קיימת מאז ומתמיד, אבל הרבה פחות מהפכני מההנחה השניה, ומוציא את הדיון מהתחום הקוסמולוגי לתחום התורני - תחום שעליו אין לי מה להגיד מלבד "נפלאו דרכי...". מעניין אם זאת באמת הדעה המקובלת ביהדות היום, אם זאת היתה הדעה המקובלת תמיד, ואם כן למה לא לימדו אותי את זה כך. השאלה הזאת לא מופנית דוקא אליך, אלא לכל מי שמכיר את הנושא (במיוחד הייתי שמח לקבל חוות דעת מאנשים ששם משפחתם מתחיל בוי"ו. באותה הזדמנות הייתי שמח לדעת גם אם יש יהודים אורתודוכסים שומרי מצוות שמאמינים שכל סיפורי הנסים לא היו ולא נבראו אלא משל היו, או שזה בבחינת כפירה בעיקר). לגבי נסים חד-פעמיים, כפי שכבר אמרתי הם פחות מעניינים אותי, שכן אם מקבלים את ההנחה שלפעמים אלוהים משנה את חוקי הטבע בזמן ובמקום תָחום, הכל אפשרי (אולי זאת מעין הרחבה של עיקרון אי הוודאות למימדים אלוהיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין זה שיש שם התפתחות של יהוה עצמו, מאל ששולט על הרוח, העננים והגשם (ולכן צריך רוח קדים ליבוש המים) אל אל חזק הרבה יותר ששולט על הכל, כולל המים (שיכול פשוט לחצות את הים). הנה שינוי של חוקי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זוטות כמו הפסקת סיבוב כדוה"א למשך כמה שעות" - אחת הסוגות החביבות עלי בקואורה ודומיה, היא שאלות כמו "מה יקרה אם נוציא את החמצן מהאטמוספירה ל-10 שניות", "מה יקרה אם הירח ייעלם לשנייה", "מה יקרה אם קבוע הגרביטציה ישתנה באחוז" וכן הלאה. הסלוגן החביב עלי בתשובות לשאלות כאלה, שנשמע לי רלוונטי גם לזוטא שלך, היא Everybody Dies [TM]. אבל כמובן, הכי כיף שם אלה העונים השקדנים שמתארים איזה אפקטים פיזיקליים בדיוק יתחילו להשפיע והצורה הספציפית שתגרום לתוצאה הסלוגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על סיבוב כדור הארץ, ידוע ששאפשר להפוך את כיוונו וכל מה שנגרם הוא היפוך של חץ הזמן, כלומר לא ביג דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך, כריסטופר ריב, הסופרמן הכי טוב ever. איך התרשמתי מהקטע הזה בתור ילד, ואז חשבתי על זה שוב לאחר כמה שנים וגיכחתי על הילד הזה. אבל מאחר ועקבתי אחרי הקישור שלך, אני רוצה לנתח את זה שוב: לדעתי בשלב מסוים רואים שהוא מקיף את כדור הארץ (ועוד ברדיוס גדול יותר) כ-10 פעמים בשנייה. היקף כדור הארץ הוא כ-40,000 ק"מ, ומכאן נובע שבשיא המהירות הוא טס מעל מהירות האור1. ודוקא, מה שתואם את משוואות היחסות הפרטית, זה שמי שטס מעל מהירות האור אכן יכול לנוע אחורה בזמן. ז"א שממערכת הייחוס של סופרמן, החזרה שלו בזמן לא סותרת את הפיזיקה שלנו, להיפך! ומיותר לציין שמספיק שהוא עצמו יחזור בזמן, כדי להביא לתוצאה המשופרת שאנחנו רואים בסרט, לא צריך להפוך את כל חץ הזמן בשביל זה2. 1 איך - זה לא מעניין כאן, הוא סופרמן, דה! 2 זה קורה על בסיס יומיומי בסרטי מארוול האחרונים, לכן אנחנו יודעים את זה לבטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, נראה שיש בזה משהו. אגב, חישוב קטן של התנע הזויתי1 מראה שהוא היה צריך לעוף הרבה יותר מהר. _____________ 1- שלא ערכתי, אם יש צורך להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב,למה אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נראה מאד גבוה, וכדי לשמר את התנע הזויתי של המערכת (לא זאת הסיבה שהוא מתעופף בכלל1?) יחס המסות מכתיב מהירות של.... המממ... מצטער, עקרונות הפיזיקה האינטואיטיבית לא מאפשרים לי להשלים את התשובה (כמו כן כדי להשלים אותה צריך לזכור שהמסה של גוף שנע במהירות גדולה יותר ממהירות האור ממילא מחרבת את כל הרעיון). ___________ 1 אמנם הוא לא עושה את בצורה אופטימלית במסלול מעל קו המשווה, אבל די קרוב. שיקולים גרפיים של התצוגה חשובים לא פחות מיעילות פיזיקלית, כפי שכל חובב קומיקס יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק סופרמן משמר תנע? לא ראיתי שום דבר יוצא מהצד האחורי שלו בזמן שהוא עף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פספסת את כל הנקודה (המבריקה, הה-הה) שלי: הוא *לא* מעביר תנע לכדור הארץ ומאיט אותו כמו שבתגובה הראשונה שלך. הוא, ורק הוא, נעים אחורה בזמן, ולכן מה שאנחנו רואים זה שהזמן זז אחורה *מנקודת מבטו בלבד* - שאמנם מועברת אלינו באמצעים קולנועיים ויזואליים כנהוג בתחום. וזה מספיק בשביל מה שקורה אחר-כך - הוא מציל את לויס ליין וכל הבוג'רס הזה. לכן זה גם פותר בקלות את בעיית התנע הזויתי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח באייל כולם מכירים את "איש הפלדה, אשת הטישיו" של ניבן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש קשה לי להאמין שניבן כתב את זה (למשל פרק IV). היו לו בעיות פיננסיות בתחילת שנות ה 70? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית בכל התקופות האלו. ובכל זאת אתה בטוח כל כך בצדקתך לגבי דברים שקרו או לא קרו בהן ולפניהן, ואף יודע מי כתב את הספר שמדבר עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
{לחץ על *תצוגה*, בחר *קידוד*, והקש על *עברית (ISO-Visual)*.} | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
{לא רוצה} | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) ודאי שעמיתיו של פרופ' אורנן מתנגדים לאמירה המצוטטת. אך הטענה שאמירה זו היא "אמת" היא נושא לוויכוח. 1ב) אמירה היא "אמת" או "אמיתית". לא מכיר דבר כזה, "אמיתה". 2א) אינני סטודנט לתואר שני במדעי המדינה. אתה מבלבל אותי עם מישהו אחר. 2ב) זה שדויד בן-גוריון אמר משהו לא הופך זאת לאמת, אלא לאמונתו האישית של מר בן-גוריון (או למה שהוא חשב שהיה פופולרי בעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב. "אמיתה" בעברית - אקסיומה, ובעברית ימה"ב - אמת ("אמת לאמיתה", וגם "הוא לבדו האמיתי ואין לאחר אמת כאמיתתו", רמב"ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההבטחה האלוהית לאברהם אבינו לגבי הארץ, טובה יותר לגוי או שומו שמים לחילוני מצוי,מן ההבטחות של אלוהינו לישו או למוחמד,בהם הוא מבטיח הבטחות חדשות, ומבטל הבטחות קודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא גדול לענייני הנצרות, אבל ככל שידוע לי הנוצרים לא כופרים בתורת משה ובזכותנו על הארץ. כך שההבטחה הא-לוהית את ארץ ישראל לנבחרים שבבניו, מקובלת עליהם. (יתכן ויש כיתות נוצריות שסבורות אחרת) הראיה הגדולה לאמונתם בתנ"ך העברי מתבטאת במיליוני הירוקים שנתרמים לצורך שגשוגה של מדינת ישראל היהודית. כך שהופעתו של דוד בן-גוריון בפני ועדות חקירה מנדטוריות והצהרתו כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל", הינה רבת משמעות מבחינה זו. מה שאין כן, בנוגע למאמיני האיסלאם, הכופרים במקצת מדברי התנ"ך, בטענה שלמוחמד נביאם היתה התגלות מלאכית (ולא א-לוהית ממש) שכביכול סותרת את המקרא העברי. כאן נטושה המחלוקת היסודית בינינו לבין הפלישתינאים והמוסלמים. לדידם, לא רק עזה או יריחו, אלא גם נתניה וחיפה וירושלים ותל אביב שייכת להם. (והבה ולא ניכנס כעת לנימוקים ולמחלוקות פוליטיות בין עמדות השמאל והימין). עיקרו של דבר, שתי הדתות השולטות בכיפה כיום: הנצרות והאיסלאם, מודות כי תורת ישראל היא דברו היסודי של הא-ל, כמתואר בתורה עצמה, אלא שלטענת כל אחת מהן במשך הזמן הגיעו כביכול עדכונים... ואולם, על אותם "עדכונים" נטושה מחלוקת בין כולם לכולם ואילו על מקוריותה ואמיתותה של תורת ישראל יש הסכמה כללית! והרי אין אדם נאמן להעיד על דברים הקרובים ללבו. אם כן, אין אנו יכולים להסתמך על כך שהמאמינים טוענים כי דתם היא הטובה והנכונה ביותר, אבל מאחר וכולם מודים ומעידים כי היהדות היא המקורית, והיא הבסיס לכל שאר הדתות, הרי יש להניח שהיא הנכונה. זאת ועוד, כל הדתות בעולם מתחילות מיחיד שבא וסיפר כי קיבל מסר א-לוהי, בהיותו תחת השראה נבואית. איש לא ראהו בכך, ואיש אינו מנסה לטעון כי מישהו היה עד לכך. לעומת זאת, תורת ישראל מתחילה מהתגלות המונית של מאות אלפים רבים מאוד שסיפרו כי ראו א-לוהים. לכשאצליח להוכיח כי אירוע זה הועבר בצורה מדויקת במהלך הרציפות ההיסטורית, הרי לא נוכל להעלות טיעון שמא המציאו את הסיפור, שהרי קהל המונים כזה לא יכול להמציא סיפור כה מפורט בלא שתמצאנה סתירות בעדויותיהם, בעוד שסיפור אודות אדם אחד, שכביכול ראה, שמע וקיבל שליחות, קל מאוד להמציא, גם אם במציאות לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה (לדעת חלק מחוקרי הדתות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נדמה לי שאורך רוב ההסטוריה של הנצרות.רוב הזרמים יצאו מנקודת הנחה שהברית הישנה בטלה ומבוטלת. גם האסלאם טען שהתורה,המצוות,וכל שאר מטעמים לא מחיבים אדם המאמין באלוהים. מנקודת מוצא זו להקיש שהיהדות לדעתם של הנצרות והאסלאם היא הנכונה היא מעט בעיתית. אם אתה מוצא נחמה בתמיכה של נוצרים שיתעקשו שתתנצר, בבוא יום הדין או המשיח זה כבר עסק פרטי שלך עם בוראך. אשר לטענה שמאות אלפים חזו בהתגלות האלוהית בהר סיני. הגם אתה לא טרחת לקרוא את ספר שמות, ולהוכח שמאות אלפים אלה החוזים בהתגלות.אחרי ארבעים יום,ההתגלות המופלאה עושה עליהם רושם כזה גדול שהם מחליפים את אותה ישות מופלאה בעגל זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא שמים לב שמר פז לא חושב על התשובות שלו, אלא מביא שוב ושוב (ושוב ושוב ושוב) את אותן תשובות אוטומטיות שמלמדים אותם בבית הספר למחזירים בתשובה? זה משעמם, ודי וחוזר על עצמו, אמנם אין באייל מנוע חיפשו, אבל כשיהיה, תוכלו להוסיף פה קישורים לעשרות "אורי פזים" שנתנו את אותם טקסטים בדיוק משעמם, תוך כדי התעלמות מאותן סתירות עצמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך רוב ההיסטוריה של הנצרות, רוב הזרמים נשענו על נקודת הנחה שהברית הישנה (התנ"ך) "עודכנה" על ידי "אותו האיש". הם לא *ביטלו* את הברית הישנה, אלא רק הוסיפו עליה. שכן כך אומר משיחם-אלוהיהם בכבודו ובעצמו: "לא באתי אלא להוסיף על התורה". נכונה היא הבחנתך שהאיסלאם טוען שמצוות התורה לא מחייבות אדם המאמין בא-לוהים. אבל מכאן ועד כפירה בקיומו של מעמד הר סיני, הדרך רחוקה עד מאוד. המוסלמים מאמינים בקיומו של המעמד, ורק טוענים ל"עדכוניו" של מוחמד. בנוגע לחטא עגל הזהב - מאחר ולא מדובר בספר אגדות-עם, אבקש שתקרא נכון את הדברים. שכן אין בידינו כל מקור היסטורי או אינפורמטיבי כלשהו, מלבד הכתוב בתורה, אודות חטא העגל. לולא גילתה לנו התורה את חטא העגל על כל פרטיו ודקדוקיו, לא היינו יודעים אודותיו מאומה. אותה התורה שסיפרה את סיפורו העצוב של חטא העגל, היא זו שסיפרה בפרוטרוט אודות מעמד הר סיני, ותיארה אותו כמעמד של התגלות א-לוהית המונית בדרגה הגבוהה ביותר. אכן הדברים נראים סותרים, אבל את הסתירה יצרה התורה בעצמה. לא יתכן לדחות את הכתוב בתורה בדבר הגילוי הא-לוהי של המעמד נורא ההוד שהיה בסיני, מפני תיאור חטא העגל. גם אם לא מובן כיצד ניתן לקיים את שניהם לא נוכל לדחות את סיפור מעמד הר סיני מפני "כבודו" של סיפור חטא העגל... וכבר עמדו על כך חכמי ישראל ואומות העולם, ולא אצטט מחמת הקמים עלי לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך הרואה בנצרות המשכיות של היהדות היא מענינת. לדעתי אם תתעמק בדעת ההלכה ,תגלה שבמשך זמן רב הדיון סביב הנצרות סבב סביב השאלה האם הנוצרים הם עובדי אלילים,או לא.לטעון שמי שנחשב, כעובד אלילים על ידי רבים מחכמי ישראל במשך כל הדורות ,הוא למעשה מי שמכיר בנכונות התורה והמצוות, ורק בא להוסיף עליהם, באמונת השילוש הקדוש היא אכן אפולוגטיקה מענינת. מי אמר שאין התפתחות בהלכה, ודבר אלוהים לא מושפע מעתות הזמן הזה. אשר למעמד הר סיני מכיון שכן מדובר במיתולוגיה,ובאגדות עם שקבלו במהלך השנים תוקף משל עצמם.הרי שממש לא משנה לי. אם זה עוזר לך אני דוחה בשני ידים. גם את מעמד הר סיני וגם את מעשה העגל. אבל לך, שנותן לסיפור הזה תוקף ממשי,הטענה שיש אמת במעמד הר סיני משום שההתגלות בו ניתנה לעם שלם ולא לאדם אחד (טענה דמוקרטית מאוד יש לומר).צריכה להיות בעיה עם הטענה הזו, שהרי לפי הלוגיקה המופלאה הטמונה בה, למעשה העגל שגם נתמך על ידי אותו המון, צריך להיות תוקף לא פחות ממשי ,שהרי עם שלם הלך אחריו ולא אדם בודד. ולציבור הקורא והמתלונן.הדברים אכן נטחנו עד דוק.לינקים לדיונים קודמים אכן יכלו לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על היחוס שלי אותך לסטודנט לתואר שני למדעי המדינה תגובה 191662. פשוט התבלבלתי בינך לבין מישהו שמאוד דומיננטי על דפי האייל והרזומה שלו עמדה לי בראש. בעצם, מספיק להיות אזרח מן השורה במדינת ישראל כדי לדעת את הנתון הבסיסי הזה על בן-גוריון וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש אותה? מהן הדתות המוכרות ע"י משרד הפנים? איך אני יכול לשנות את סיווג הדת שרשום לי בת.ז.? האם אני יכול לשנות את הלאום שרשום לי בת.ז. ל'עברי' נניח? אני יודע שגם אני אני אשנה את דתי, הלאום שירשם לי במשרד הפנים עדיין ישאר יהודי... השאלה היא האם אני יכול לבחור לשנות א הדת שרשומה לי למשהו אחר במקום יהודי, בלי להצטרף לאיזו שהיא דת רשמית ומוכרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי אין סעיף "דת" בתעודת הזהות. מה שמעניין הוא שראיתי אותו דווקא בתעודת הלידה (אלא אם כן משהו השתנה בשלושים השנים האחרונות. מישהו יכול לאמת?) אם רשומה אצלך דת, קפוץ למשרד הפנים ונסה לראות אם אתה יכול לשנות ל"אתאיסט". הנאה מובטחת, הצלחה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעודת זהות רשום רק הלאום, זה נכון. (והיום כבר לא, מי שמוציא תעודת זהות חדשה רשומות לו כוכביות) אבל ברישומים של משרד הפנים, רשומים גם הלאום וגם הדת. במקרה יום לפני שראיתי את המאמר, הייתי במשרד הפנים. ביקשתי לשנות את סעיף הדת שלי. אמרו לי לפנות לבג''ץ, או להראו אישור שהצטרפתי לדת אחרת, נניח מבין הדין השרעי ביפו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. כנראה – וזה מאוד לא מפתיע – שמשרד הפנים של מדינת ישראל לא מכיר בחופש מדת. אבל מעניין למה. אמנם דתם של הורים+הסביבה תקבע במידה די רבה את דתו של הילד, אך אני בהחלט נותרתי תוהה לגבי הגישה הזו. מדוע ברירת המחדל היא "דתי"? בבירור תינוק שנולד הוא נטול חוויה דתית, אמונה דתית וסממנים דתיים, וייתכן ולא יהיו לו כאלה במהלך כל חייו (ואביא את עצמי כדוגמא). אם כך, מדוע נקודת הפתיחה איננה "לא דתי"? מדוע המדינה ומוסדותיה מתנים את קיומו של אדם ברישומיהם בשייכות לדת *כלשהי*? איני יכול לחשוב את מי זה יכול לשרת (אוקיי, אני יכול, אבל זה נשמע לי דבילי לחלוטין. למה שיהודים ישלחו אותי להמיר את דתי בבית הדין השרעי?) אבל זה לא משרת אותי. להיפך, אותי זה מכעיס ומקומם. מכיוון שחופש מדת מקושר אוטומטית ע"י הממסד לחופש מלאום (היות ומתקיים כי בן לדת היהודית <-> בן ללאום היהודי), לא מפליא שהרצון לחופש מדת מיתרגם מניה וביה למחיקת הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברירת מחדל של "דתי"? זה שאתה רשום במשרד הפנים שאתה יהודי בדתך, מציין שייכות בירוקרטית לדת היהודית ולא יותר מזה. זה בוודאי לא אומר שאתה "דתי" - אתה יכול להיות יהודי לא מאמין, יהודי אתאיסט או לא יהודי בכלל. הדבר דומה מאוד לרישום כתובת מגורים כ"תל-אביב" - יתכן שאתה אכן גר בת"א, או שהכתובת היא רק טכנית (נניח, לצורך קבלת דואר), או שאין בכלל שום קשר בינך לבין העיר ת"א (הבנויה). משרד הפנים בוודאי אינו מכיר או לא מכיר ב"חופש מדת", הדבר היחידי שהוא מכיר בו זה שכל אזרח משוייך לדת (ולעיר מגורים). למען הסר ספק, אני מסכים שהרישום מפלה ועדיף בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני חושב ש*השתייכות* לדת היא עניין קצת יותר מטכני/בירוקרטי. ל"יהודי אתאיסט" יש לרשום לאום:יהודי דת:אתאיסט. כרגע המצב הוא שרושמים לאום:יהודי דת:יהודי ואף אחד לא שואל אותך בכלל. אני טוען שהרישום סתם מיותר, ואם הוא מפלה מישהו אז זה בעיקר את חסרי-הדת (ובאמת, מה יעשה חסר-הדת, הא? כואב להם לרשום "דת: אין/לא ידוע/טרם החליט"? אם הדבר דומה בכלל למשהו, זה אם ירשמו אותי כאוהד קבוצת מכבי תל-אביב – ייתכן שזה נכון, ייתכן שלא, וייתכן שאיני צופה בכדורגל כלל – אבל בכל מקרה זה אינו ממין העניין לכל צורך שהוא. איפה שזה משנה לא מסתכלים בכלל על רישומי משרד הפנים – מה שקובע מבחינה הלכתית זה הרישום ברבנות, ואם שם רשום שאני גוי, זה מה שקובע בבואי להתחתן וכו'. מה שמעניין הוא השיוך לדת כברירת מחדל, ולאו דווקא בעניין הרישום במשרד הפנים. זה יותר היווה טריגר עבורי ליחס הבסיסי לאתאיסטים. לכבד רגשות של דתיים זה ברור ומובן, אך לכבד רגשות של לא-דתיים? איזו מין חיה זו, וממתי יש לה רגשות? בחיים שלי לא הסתכלו עלי כמו בפסח האחרון כשלא הסכמתי לקרוא בהגדה. מה אני יודע, אני מניח שאם הייתי מתנצר היו מבינים ש"זה לא סתם, זה כי הוא נוצרי והם לא חוגגים את פסח". האתאיזם – למרות היותו המצב הטבעי של האדם – אינו אופציה מקובלת, לא חברתית ולא ממסדית. אפילו ארה"ב, שנותנים אותה על ימין ועל שמאל כדוגמא לדמוקרטיה ליברלית, היא בעצם מדינה חילונית דתית ביותר. בשנת 1999 הסיכוי של אתאיסט להיבחר לנשיאות היה פחות מ-50 אחוז, הרבה מתחת לסיכוייהם של הומוסקסואל, שחור, יהודי או אשה. משהו כנראה אינהרנטית לא תקין מוסרית בכופר שכזה. כבוד הנשיא בוש אמר בזמנו שאתאיסטים אינם צריכים להיחשב אזרחים כי זו "one nation under God". מסתבר שעבורו, כדי להיות אזרח אמריקאי אתה חייב להיות שייך לאיזושהי דת, או מינימום להאמין באיזשהו כוח עליון. אז מסתבר שאין על מה להלין, אנחנו בחברה טובה. אולי כדאי להציע להם להוסיף את סעיף הדת ברישום האזרחות (אם עוד אין להם), כשיטה בדוקה להפריד בין מי שמגיעה לו אזרחות ובין מי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דברים שונים מאוד שלא כדאי לבלבל בינהם: א.השתיכות לדת - ברור לי מה אתה חושב, ואני שותף לרוב דעותיך בעניין זה. ב. רישום השיוך לדת במשרד הפנים - זהו בהחלט עניין טכני/בירוקרטי, ועליו דיברה תגובתי הקודמת. בהקשר זה, הצבעתי על כך שתגובתך הקודמת יחסה לענין א' ("משרד הפנים לא מכיר בחופש דת", "ברירת המחדל היא דתי") תכונות של ענין ב', ולא כך היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי שאני נתתי לענין ב' תכונות של א'. בכל אופן, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל ההפרדה הזו של השתייכות אישית לעומת שיוך טכני/בירוקרטי עדיין נראית לי מלאכותית-משהו. שני הדברים אולי לא תואמים בתכונותיהם, אבל אינך יכול להתעלם מהעובדה שלפחות לפי ההודעה שהגבתי לה לעיל, אין מצב בו אתה יכול לרשום תחת הסעיף הזה רישום חסר למשל1. גם עובדת היותה של הדת (והתוכן שיכול או לא יכול להיכנס לרובריקה הזו) אלמנט של קיטלוג/שיוך ברישומי משרד הפנים היא בעייתית בעיני. אני מבין למה תהיה רובריקה של, נאמר, "צבע עיניים" ואולי גם "מקום מגורים"2 - אבל אני לא מבין למה שתהיה אחת עבור "קבוצת כדורגל" ו"דת". בעיני אם משתמשים בזה עבור כל אחד, הרי שזה דבר שלכאורה אמור לתאר כל אחד. ולא כך הדבר. -- 1]מעניין אם ניתן להצהיר ולרשום שם דת שאינה בהכרח דתך. אם כן, הרי שזה באמת ענין טכני בלבד ולכן קיומו של הסעיף מיותר עוד יותר. 2]אני מתעלם כרגע מאלו שגרים באוטו שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעוד בעיני גילית, יהודי שהתאסלם הוא עדיין יהודי, הרי שבעיני משרד הפנים, יהודי שהתאסלם הוא מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לענו על השאלות שלי בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי חוק חופש המידע משרד הפנים חייב להשיב לאזרח. תוכל לפנות אל "האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים, רחוב קפלן 2, ירושלים, 91132, ת.ד. 6158" והם ודאי יענו לך בלי דיחוי, כפי שהחוק מחייב. מסור בהזדמנות זו ד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עמלה של כמה עשרות/מאות שקלים על בקשה כזו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צודק. בכל זאת כדאי שהמעוניינים יבקשו זאת ממשרד הפנים. אם נשמע שהם דורשים סכומים לא מתקבלים על הדעת - הרשימה בידי ואוכל להעתיק אותה לקובץ ולשלוח אליכם. תרצו לפרסם אותה לטובת הציבור ב"האייל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אפשר לפרסם אותה כתגובה, או כנספח למאמר בדמות קישור לקובץ עם הרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי את הרשימה ל"האייל". ראו תגובה 194015 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בסוף קרה עם הסיפור שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מדינה אחרת בעולם (שאינה מבוססת על הפרדה אדמיניסטרטיבית בין עדות) ישנו סעיף כזה? לדעתי המאבק הוא בכיוון הלא נכון. יש לפעול למחיקת סעיף הלאום, ו_כל_ סימן מפלה אחר בתעודת הזהות (תאריך עברי, רמזים בגימטריה, וכן הלאה), וחשוב מכך, מרישומי משרד הפנים. משרד הפנים לא אמור להיות כלי בידי המחלקה לבטחון שדה, או השב"כ, או המשטרה, או פקחים מטעם בתי-דין דתיים. על בתי-הדין הדתיים, והמערכות הדתיות, כגון הרבנות, משרד השריעה, וכד', להחזיק רישומי שייכות משל עצמם. על המחלקה לבטחון שדה, כפי שהיא כבר עושה, להחזיק מידע משל עצמה על מועמדים לתפקידים מסווגים שונים. על השב"כ והמשטרה, להחזיק רשימות חשודים וחומר רקע רלוונטי עליהם בעצמם. למשרד הפנים תפקידים אחרים. לאחר ששינויים אלה יכנסו לתוקף, אם יצליחו עוזי אורנן ורעיו לשכנע מספיק ישראלים להרגיש ישראלים קודם, ויהודים, מוסלמים, נוצרים, ערבים או גרוזינים — אח"כ, מה טוב. אם לאו, אז לא. בג"צ בכיוון זה נראה לי כצעד מעט תמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת זאת טוב יותר משהייתי יכול בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז כבר. אפשר פשוט לבטל את תעודת הזהות. התעודה המרוטה והמתפרקת שלי - לא שווה את המרחב שהיא תופסת, מזה שנים, במגירה (היא יוצאת משם פעם בארבע שנים). יש לנו גם ככה יותר מדי תעודות מזהות בכיס שעם תוספות קלות יכולות להיות מספיקות בהחלט לזיהוי אדם במקרה הצורך. רשיון נהיגה, תעודת מילואים, תעודת סטודנט, כרטיס חבר קופת חולים, תעודת גימלאי, כרטיס אשראי עם תמונה, תג עבודה מגנטי, כרטיס חבר בהסתדרות (יש עוד חיה כזאת?)... ידה ידה.... כמובן שעכשיו בטח יגידו את מילת הקסם - אבל "ביטחון" ותגובתי זאת תעלם אל תהומות הנשיה של הרעיונות ההזויים, שלעולם לא יתקבלו בישראל. לא נורא. זה בסדר. אני תמיד יכול לאחסן את תגובתי ליד הת"ז שלי, עמוק עמוק במגירה. _________ 1 והרגעית. דעה זו משתנה אצלי עפ"י מזג האוויר ומצב הרוח (תחזית לימים הבאים, לאחר הפרסומות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז כבר. נעתור לבג''ץ (או כמה) למחוק גבולות ולאומים. אין יותר לאומיות כי אין יותר ישראלים ואמריקאים ובנגלדשים, אלא רק אנשים שאיתם מסתדרים טוב יותר או טוב פחות. ווהאולימפיאדה תהיה תחרות בין אנשים בודדים המייצגים את עצמם (כמו שחקני קולנוע נניח) וכנ''ל התמיכה של האנשים בהם (לישראלים לשעבר זה יהיה קל, שכן במילא כמעט אין ישראלים באולימפיאדות, כך שנאלצים ברוב ענפי הספורט לאהוד מישהו לא-ישראלי). הדברים היחידים המצערים שניאלץ לוותר עליהם זה מלחמות והאירוויזיון (ואולי גם כמה פוליטיקאים...עצוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להשמע רציני, למרות שאני יודע שאתה צוחק. תמיד הייתי עוכר שמחות :) כנראה שרעיון ביטול הת"ז הישראלי הוא לא גאוני(בלשון המעטה), אבל לא צריך להגזים. אתה לא רואה את הפיל שיכול לעבור בין הרעיון של ביטול מדינות, לאומים וגבולות לבין הרעיון של ביטול תעודה מאוד מסוימת (שיש מספר מדינות שרואות בה דבר מיותר למדי), שהשימוש בה הוא לא יותר מדי תדיר (גם אצלנו) ושאין שום סיבה לכפות את הצגתה בחוק כאשר אפשר להציג תעודות מזהות אלטרנטיביות באותה מידה? http://www.guardian.co.uk/Refugees_in_Britain/Story/... איפה האייל היפני כשצריך אותו?http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/2078604.... (סתם בשביל לשמוע, ממקור ראשון, איך זה עובד שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לגמרי בעד ביטול תעודות-זהות. זהו זנב מאוד חשוב של אותו הפיל. ד"א - משהו שאף-פעם לא הבנתי: במדינות בהן אתה מזוהה ע"י רשיון נהיגה וחשבון בנק, מה קורה עם אלה שלא נוהגים ושומרים את הכסף בתוך המיקרוגל? אף אחד לא מזהה אותם, או שהם מחוייבים לפתוח חשבון בנק למשל? (במילים אחרות, האם יש לחץ חברתי על אנשים לעשות דברים מסוימים על-שום היות אלה תחליף לתעודת זהות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב, יש משהו משעשע הנקרא "Non-driving Driver's License". זה רשיון נהיגה שלא מתיר לנהוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מאוד דומה לכרטיס האשראי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתעודת הזהות יש שימוש כאשר מתקיימות בחירות, למשל. ולא היינו רוצים שכל אזרח יצטרך להסחב עם הדרכון (או הדרקון) שלו כל פעם שהוא הולך להצביע. ייתכן שזה בכל-זאת מיותר. יש לכל אדם הרי כל-כך הרבה תעודות מזהות בימינו אלה, כרטיסי אשראי, כמו שהזכרת, וגם תעודת הלידה, רשיון הנהיגה, תעודת החוגר, תעודת הסטודנט, ועוד כהנה וכהנה. יאללה, סבבה. היידה תעודת זהות. זה נראה לי כמו צעד סביר יותר מעתירה משפטית, שכל מטרתה לאפשר לאדם לשאת שלט הפגנה קטן בכיס, תחת איצטלה רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התעודות הן ללא תמונה. ברוב המקומות שרוצים תעודה מזהה רוצים תעודה מזהה עם תמונה. --- Xslf, שלפני כמה זמן גילתה ששכחה את תעודת הזהות שלה בבית כשביקשה לעשות פעולה מסויימת בבנק, וגילתה לדאבונה שאין לה אף תעודה מזהה קבילה אחרת (עם תמונה) בארנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשיון נהיגה, כרטיס אשראי בינ''ל, תעודת סטודנט, תעודת חוגר, תעודת עובד, כל אלה אמורות, בעקרון, להכיל תמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרטיס אשראי בינלאומי צריך להכיל תמונה? מוזר, כי שלי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלי לא (ויש לי שניים). ומה לעשות, אני לא סטודנטית, ואין לי רשיון נהיגה, ואין לי גם כרטיס עובד (קובץ calc נחשב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלי יש. כשהוצאתי אותו, אמרו לי שצריך תמונה. לו יהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצחקו עליך. אתה בטוח שזה כרטיס אשראי? באיזה בנק? איזו חברת אשראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויזה של בנק דיסקונט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?! ואיפה בדיוק נכנסת התמונה שלך? כי גם לי יש ויזה בינלאומית של דיסקונט, והדבר הקרוב ביותר לתמונה שם זה ה"הולוגרמה" הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחור, פינה שמאלית תחתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה הזו, בצד האחורי של כרטיס האשראי, מצילה אותי כל פעם מחדש בביקורות דרכונים. מי שראה אותי יודע שיש לי שער ארוך. אבל בתמונה בדרכון, שהיא בת 5-6 שנים לדעתי, אני נראה אחרת לגמרי, כמו גם בתמונה ברשיון הנהיגה. בדרך כלל, כשפקיד/ת רשויות ההגירה מביט/ה אלי במבט חושד, אני נאלץ לשלוף את כרטיס האשראי כדי להוכיח את זהותי. אולי במקום כרטיס אשראי פשוט עדיף שאני אשלוף כסף מזומן וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך שטר עם תמונה עדכנית שלך, זה יכול לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין תמונה כזו, ובכל זאת מדובר בויזה בינלאומית, שאף השתמשתי בה מספר פעמים בחו"ל. הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא על כל כרטיס. פעם היית צריך לבקש. כנראה שהיום הם כבר מבקשים ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה רק על הכרטיסים החדשים ממש מופיע אוטומטית. לפני כן הית צריך לבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה סמוייה: לכל אזרח יהיה אחד או יותר מהכרטיסים הללו. מה לעשות, שהמציאות היא שונה, ויש מספר לא מבוטל של אנשים ללא הכרטיסים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי (או לתעודת עניותי), אפשר לא לבטל את חובתה של מדינת ישראל להנפיק תעודה מזהה ובאותו הזמן לבטל את החובה להסתובב דווקא איתה. הרי זה בערך מה שקורה למעשה, למרות שהחוק מחייב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר האלמוני למעלה, אני לא אומר שיש למנוע מאדם לשאת תעודה מזהה מסוג מסויים. אני רק טוען, בעקבות מר ישראל, כי ייתכן ואין צורך בחיוב האזרח לשאת אותה. דעי כי אין על אדם לצאת מביתו ללא תעודת זהות (או תעודת תושב-קבע, או אישור שהייה, או..). זה אמנם חוק שכמעט אף-פעם לא נאכף, אבל הוא חוק בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מציע לבטל את הנפקת תעודת הזהות, אלא רק עם חובת נשיאתה? עם זה אני בהחלט מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כך אני מציע. אלא אם כן זה יגרום לי לצרות עם השלטונות, ואז אני מאשים את אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אני הוא האלמוני, האלמוני הוא אני. אלמונים! הנפיקו לי כרטיס חבר במועדון האלמונים וישא"ק. תתמהמהו ואני אתחיל לקרוא לכם בשמות (פרטיים ומשפחתיים כאחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אין חובה לשאת דווקא את תעודת הזהות שלך, ולראייה - אתה רשאי להזדהות מול רשויות המדינה בכל תעודה רשמית מוכרת הנושאת תמונה (דרכון, רשיון נהיגה, ת''ז). אף שוטר לא יכול לבוא אליך, לדרוש תעודת זהות, ואם כל מה שיהיה לך לתת לו זה רשיון נהיגה, הוא יקח אותך למעצר. המקום היחיד שרק תעודת זהות תופסת לגביו הוא הקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח (לגבי החוק, לא לגבי הנוהג)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון דווקא כן חובה ת.ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמצחיק הוא, שעכשיו משרד הפנים מאפשר עדכון פרטי התעודה בדואר. בעודי ירדן ניר, סרתי יחד עם תמי בוכבינדר לסניף הדואר, לקחנו מעטפה וטופס, מילאנו את שם המשפחה החדש, וצירפנו, על פי הדרישה, את תעודות הזהות (וגם הדרכונים) הקיימים שלנו. בינתיים אנחנו מחכים, משהו כמו שבועיים (and counting), בלי תעודות זהות, ובחסות הנהלים הרשמיים, אם לא החוק. זה היה יכול להיות חודשיים ויותר, אבל חיכינו בסבלנות עם המעטפה בבית עד שתיגמר השביתה. אז אם שוטר רוצה לעכב אותכם ברחוב, ואין לכם תעודת זהות, אמרו בלי להתבלבל: שלחתי אותה בדואר למשרד הפנים לעדכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתירה זאת מקורה בהבל הבלים, משום שאזרחות אינה יוצרת לאום יש מאין. אין למשל לאום בלגי, לאום שוויצרי או לאום אמריקני, אף על פי שיש מדינות כאלו, משום שהמדינות המדוברות אינן מדינות-לאום, אלא מדינות של כמה לאומים (בצ'כוסלובאקייה, למשל, היה לאום צ'כי ולאום סלובאקי, שחלקו מדינה אחת). אתה יכול להיות בן הלאום הצרפתי אם אתה קתולי, ואתה נשאר כזה גם אם התאסלמת. גם אם תוותר על אזרחותך הצרפתית תישאר בן הלאום הצרפתי (משום, שכאמור, אין חפיפה הכרחית בין לאום לבין שיוך אזרחי). אך אם צרפתי יחליט להתגייר, אפילו ישמור על אזרחותו הצרפתית, באופן אוטומאטי יהפוך הוא לחלק מהעם היהודי, עם ישראל. זאת משום שבהיהדות (ורק בה) מתקיימת חפיפה מלאה בין הדת לבין הלאום. זהו שריד מהתפתחותם המוקדמת של שבטי-ישראל לעם לאומי במזרח הקדום, בו התקיימה חפיפה זאת. הדוגמא היפה ביותר לכריכת שני פנים אלו אצל היהודים היא הדברים שאמרה רות המואבייה לחמותה נעמי: "עמך עמי ואלוהיך אלוהיי". משמע: אצל היהודים, הא בהא תליא. היהודים, כרוב אומות העולם, מקיימים מדינת-לאום, היא מדינת-ישראל. אכן, מן הראוי שמדינה זאת תקיים שיוויון זכויות לכל אזרחיה באשר הם אזרחים (ואין הכוונה, כמובן, לזכויות לאומיות, אלא לזכויות של הפרט). העתירה המדוברת, ככל הנראה, מנסה לתת לגיטימאצייה פוסט ציונית להצעות ערביות מן הזמן האחרון, להפוך את מדינת-ישראל למדינה דו לאומית. השלב הראשון במזימה זאת, כך נראה, הוא ליצור יש מאין לאום "ישראלי". אך לאומיות הנה מדע, ואי אפשר ליצור אותה יש מאין. או שהיא קיימת, או שאינה, והקריטריונים להגדרתה ידועים: קבוצת אנשים בעלי שפה משותפת, היסטוריה משותפת (כשותפים, לא כאויבים), טריטוריה משותפת, תרבות משותפת ויש האומרים גם גנים משותפים (אבות קדמונים של שבטים שהתפתחו לאומות גדולות). מסיבה זאת בדיוק אין דבר כזה "עם פלשתיני" אלא, לכל היותר, קבוצה אתנית פלשתינית בתוך העם הערבי (אבל זה כבר נושא לוויכוח אחר). יש לקוות, אם כן, כי הבג"צ ידחה על הסף עתירה בלתי אינטיליגנטית זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רות אמרה מה שאמרה משום שבזמנים ההם, לכל עם היה אל (או אליל, אם תרצה) משלו. זה ש''הא בהא תליא'' הוא לא סממן של יחודיות היהדות, אלא של הפרימיטיביות העכו''מה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היקרה!, פרימיטיבית או לא - שאלה של טעם. העובדה היא, שאין לערער עליה, היא שהתפתחותה המוקדמת של היהדות כדת לאומית הכתיבה את המשך-דרכה. להבדיל מעמי אירופה, שלאומיותם התפתחה מאות ואלפי שנים לאחר מכן. כשאנחנו היינו כבר אומה עם דת לאומית מונותאיסטית, הנורווגים עוד שתו דם מגולגולות. אין הדבר אומר שכל יהודי חייב להאמין בדת זאת או אחרת, אך החברה הקהילתנית שלו תמיד תראה בו, ובצדק, בן דת משה. כפי שאמרתי: לאומיות הנה שאלה מדעית, ולא שאלה של השקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאלה מדעית"? יפה מאוד שאמרת שזו שאלה מדעית. אז אמרת. זו ממש לא שאלה מדעית. מה למדע ולשאלות ערכיות על הגדרות לאומיות? מדובר בסה"כ בהגדרה שרירותית בה אתה מחזיק מתוקף (ועל מנת לחזק את) אמונתך הסוביקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעזאזל גורם לך לחשוב ש"דובי" זה שם של בחורה? ברצינות, אני ממש רוצה לדעת. זה מרתק אותי. גם הסינים והיפנים, למיטב ידיעתי, התפתחו כלאום לפני אלפי שנים, ובכל זאת איש לא יכפה עליך להיות (מה שלא תהיה הדת היפנית הנפוצה) אם לא תרצה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היפאנית הנפוצה היא שינטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאנחנו היינו כבר אומה עם דת לאומית מונותאיסטית, הנורווגים עוד שתו דם מגולגולות" איזה צעד גדול עשו הנורווגים מאז בעוד שהדת היהודית דורכת באותו מקום מנהיגיך הרוחניים[?] עדיין ממשיכים באותם מנהגים פאגניים (כגון, תרנגול כפרות) וממשיכים לשחק בקקה (כגון: איסור על חיטוט האף ביום שבת, הכנת גזירי נייר טואלט לקראת שבת וכד') 1-אתה מתבסם מניחוחות צחנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ישראלי יהודי שאוכל חזיר. יהדות זה לא דת, זה עם. כשמשה קיבל את התורה במעמד הר סיני, היו כאלה שעשו לעצמם עגל מזהב. גם הם יהודים. אל תספרו לי שיהדות זה דת מאחר שלפי כמה יהודים אני לא יהודי, אבל אני בעצם כן יהודי- מהעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומיות הנה מדע? ילמדנו רבנו איפה נמצא המדע הזה. אני לא שמעתי את שמעו. ואם במדע אנו עוסקים, הרי לפי ההגדרות שלך היהודים אינם עם. אין להם שפה משותפת (אפילו היום רוב היהודים בעולם אינם דוברי עברית) אין להם טריטוריה משותפת (רוב היהודים אינם גרים בארץ) אין להם הסטוריה משותפת ותרבות משותפת (ההיסטוריה והתרבות של יהודי עירק שונה מההיסטוריה והתרבות של יהודי ארה"ב, לדוגמא), וגנים משותפים ודאי שאין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב כאן שנים אחרי, כי זה חשוב לי... רן מ-LA, הלאום העברי/יהודי היה מנוון שנים, זה נכון, והציונות החייתה אותו, ובשל כך היא בגדר "תנועת תחייה לאומית" חד פעמית בהיסטוריה. הדברים שאתה מונה בסך הכל מוכיחית שהציונות, על אף הצלחותיה הרבות, טרם הגיע לסוף-דרכה. אגב, מאז פרסום-הדברים הייתה התנתקות, עליית חמאס ברש"פ, מלחמה... זה לא קשור לנושא, אבל מעניין להזכיר זאת בתגובה כ"כ מאוחרת - כמעט נוסטלגית - לדברים שנכתבו כאן בעבר. נ"ב: היום, לאחר שגם אני זקנתי קצת, לא הייתי נותן את הדוגמא הנורווגית למעלה, שבטעות עלולה לפגוע בנורווגי. זה חשוב לי להתנצל באופן ערכי, אפילו אם אף נורווגי לא יקרא זאת לעולם, וממילא לא ייפגע... אז - סליחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הבדל בין אזרחות ובין לאום. פתח את העתירה (יש חיבור אליה מראש הסיפור) ותראה שהעתירה מבדילה בין שני אלה. עניין אחר: גם על פי החוקה הבלגית יש לאום בלגי. בין בני הלאום הבלגי יש 3 communities : פלמים, ולונים וגרמנים, אבל כולם בני הלאום הבלגי והמדינה הבלגית היא חד-לאומית. יש גם "מועדונים בלגים" במדינות שונות בעולם ובני הלאום הבלגי המזדמנים למקום כזה מתכנסים בהם לעיתים. העתירה אינה עוסקת בשאלה מיהו יהודי, וגם לא במהות ישות העם היהודי באשר הוא. בעתירה מבקשים העותרים שהלאום הרשום שלהם יהיה "ישראלי", כי (1) כך הם מרגישים ,(2) להרגשתם יש בסיס עובדתי במציאות. מי שלא מרגיש כך - אל יצטרף לעתירה. אגב, העתירה לא נדחתה על הסף. השופט התורן קבע הרכב והטיל על משרד הפנים להשיב עד 10 ימים לפני מועד הדיון על סירובו למלא את בקשת העותרים (אבל המועד לדיון טרם נקבע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עדיין איננו מסכימים, אך החכמתי מקריאת-תשובתך, אפילו שלקח שנים לחזור לכאן במקרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל כך הרבה שנים - - נעים להיזכר... אבל כיוונת למועד חשוב: בשבוע הבא, ביום שלישי בצהריים ייפתח דיון חדש בעתירת "אני ישראלי" בבית המשפט המחוזי בירושלים, לפני כבוד השופט נועם סולברג. אין לדעת איך זה יתפתח, בעיקר בשל בעיות סידוריות, אבל כמובן מבחינת התוכן התחזקנו יותר. וכאן אומר לך שדבריך על הגדרת "לאום" התישנו מאוד. באמת מילון אבן שושן מגדיר כך, אבל הסוציולוגיה התפתחה מאז, ולמשל המילון Random House (בידי מהדורת 1983 !) כך הוא מגדיר לאום (4 משמעויות): 1. A body of people, asSOciated with a particular territory, that is sufficiently conscious of its unity to seek or possess a government peculiarly of its own. כפי שתראה בנקל יש מקום לפרש "לאום" גם כלפי האנשים המאמינים שהגדרה מס' 4 מתאימה לתאר בה את "העם היהודי", אבל ברור שהגדרה מס' 1, שהיא המשקפת את העולם בימינו, כלל איננה מתאימה לתאר בה את השר היהודי הצרפתי יחד עם המועמד להיות סגן נשיא ארצות הברית, יחוד עם העשירים היהודים בבריטניה או המיליארדרים היהודים שידעו לבנות עצמם בתום הקומוניזם.ומה להם ולנטורי קרתא או לחסידי סאטמר ומה לכול אלה ולנו.2. the territory or country itself. 3. a member tribe of an Indian confederation. 4. an aggregation of persons of the same ethnic family, often spEAking the same language or cognate languages. גם אם הממסד השולט בישראל, שהוא ממסד יהודי מובהק, יצליח לדחות בשבוע הבא בדרך זו או אחרת את העתירה הפשוטה, הנורמלית והסבירה, המבקשת להוסיף לאזרחים ישראלים שיש להם הכרה ברורה על יסוד המציאות הברורה, שהם בני הלאום הישראלי את האפשרות להיות רשומים כך בכל המסמכים הרשמיים של המדינה הנקראת ישראל, ולהשאיר את ההשתייכות שלהם לדת או לקבוצה אתנית כעניין אישי שלהם, בלי לדווח על כך לשום איש. - גם אז הלאום הישראלי יוסיף להתקיים ולא ירחק היום והוא יוכר גם בתוך ישראל כשם שהוא מוכר בכל העולם. הסתכל על הדרכון שלך (אם אתה בעל דרכון ישראלי) ותראה מה היא ה NATIONALITY הרשומה כמתארת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, נכבדי! התכתובת שלנו בעניין כבר ארוכת-שנים, אך לא נס ליחה. בקשר לבלגים: הדיווחים האחרונים משם מלמדים על פיצול אפשרי בין האזורים השנים - על רקע היבדלות ל-א-ו-מ-י-ת!!! גם אם לא יהיה פיצול, בסופו של דבר, אני רואה בכך ראשית הוכחה לטענותיי ארוכות-השנים. הרי כתבת בעבר, שהחוקה הבלגית מכריזה על הלאום הבלגי. ובכן, המצב דהיום מוכיח, כי לאום הוא עניין של התפתחות טבעית ולא של חוק או הגדרה עצמית. זהו מוטיב שפשוט קיים בעולם, ואין ליצור אותו מעשה ידי אדם. שלך, בכבוד רב, דוידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי היקר! אשמח לשמוע את התייחסותך לתוצאות הבחירות האחרונות בבלגיה, בהמשך לשיחתנו ארוכת השנים כאן. בכבוד רב, ;-) דוידי הרמלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבור כעשור מתחילת שיח זה, אני תמה אם מישהו כאן שעוקב אחרי החדשות בעולם עדין חושב שהתואר "בלגי" הוא גם לאום ולא רק אזרחות. והכי חשוב: מקווה שכולכם בריאים!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהציע דובי, אני מביא כאן את "רשימת הלאומים" של משד הפנים. תוכלו לראות בעתירה עצמה את התייחסותנו לרשימה, ואת העניין הבולט לעין - יש מספר "לאומים" שהם כינוי לעדה דתית מובהקת, ועל כל פנים כל ה"לאומים" של קבוצות אוכלוסין ישראליות *אינם* לאומים כי אם קבוצות דתיות או מילֵאטים (תתפלאו - אבל ה"לאום: ערבי" מציין רק את האזרחים הערבים של ישראל ולא של שום מדינה אחרת). את הרשימה הזאת העתקתי מן המיסמך הרשמי שמשרד הפנים - לאחר אזהרות ותביעה לבית המשפט המחוזי בת"א - נאלץ לשלוח אלינו, והרי היא לפניכם: רשימת הלאומים המותרים לרישום במשרד הפנים {- - -} אבחזי אוזבקי אוסטרי אוסטרלי אוקראיני אורוגוואי אזארביג'אני איטלקי אינדונזי איסלנדי אירלנדי אירני אל סלואדורי אלבני אמריקני אסטוני אפגני אקואדורי ארגנטנאי ארמני אשורי אתיופי בבדיקה בבירור בולגרי בולביאני בוסני בורמני בילורוסי בלגי בלתי ידוע ברזילאי בריטי גאני גוטמאלי גויאני גרוזיני גרמני דומיניקני דני דרוזי דרום אפריקאי הודי הולנדי הונג קונגי הונגרי הונדורסי ויטנאמי ונצואלי טארד'יקי טורקמני טטרי טרם נרשם יהודי יוגוסלבי יווני יפני כורדי לא ידוע לא נקבע לא רשום (לא רשום ) בוטל לבנוני לוכסמבורגי לטבי ליברי ליטאי ליכטנשטייני ללא לאום מאוריציוסי מולדבי מולדובי מזרח גרמני מלטזי מערב גרמני מצרי מקדוני מקסיקני מרוקאי נרווגי ניגרי ניו זילנדי ניקרגואי נפאלי סודני סומלי סיארה ליאוני סינגפורי סיני סלובני סלובקי סנגלי ספרדי סרבי עברי עירקי ערבי פולני פורטוגלי פיליפיני פינלנדי פנמי פקיסטני פרגוואי פרואני צ'כוסלובקי צ'כי ציליאני צרפתי צ'רקסי קברדיני קובני קולומביאני קונגאי קוסטריקני קוריאני קזחי קירגיזי קמבודי קנדי קנייתי קפריסאי קרואטי רודזי רומני רוסי שגוי הסבה שוודי שוויצרי שומרוני תאילנדי תוניסאי תורכי תימני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לי ת.ז. ישראלית אני ישראלי. זה כמו הגשת בג''צ לשנות את הצבע של התעודה מכחול לכחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעלות על תעודת זהות ישראלית אינה אומרת שנושאה ישראלי. יתרה מכך, אפילו אם כתוב בה שאזרחותו של בעל התעודה היא ישראלית, יש שם הפניה להערה המציינת שזוהי הוכחה לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום (הגדרה מילונית)-עם, אומה, קבוצת מוצא משותפת, קיבוץ בני אדם בעלי גורל משותף. אני לא רואה את הפלשתינים כקבוצת מוצא משותפת שלי אלא כאנשים שאין לי מוצא משותף להם, ובכלל אין לי הרבה מן המשותף איתם, למעט סכסוך פוליטי,(ואני לא באה להצדיק כאן כלום, רק לתאר מצב קיים ושריר) ,יסלחו לי הגב' הר-שפי (קשר למרגלית?:)) ופרופ' אורנן (קשר למאה שערים...). מה גם אין לי התנגדות לשימוש הבירוקרטי (והלא זה השימוש..) של שדה הלאום בתעודת הזהות, כל עוד המצב הבטחוני הוא כזה שדורש אמצעי זיהוי נהיר שיקל על מניעת טרור- שיבושם למשרד הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש נחמד. מטעמי בטחון כותבים לחייל מגויס שהוא בן הלאום הגרוזיני, ולחברו שהוא בן הלאום הרוסי. מטעמי בטחון הם גם נקברים לא יחד עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דוחה מהשעשית כאן, ואני לא מתבטא כך בדרך כלל. מה זה עיניינך עם קרופ' אורנן קשור או לא למאה שערים והגב' הר-שפי למרגלית? מה פשר החטטנות והצדקנות הזאת. פוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. אני נחשפתי לדיון הזה לפני מספר ימים וניסיתי לעקוב אחר רב התגובות .אני חייב לציין שפעמים רבות ראיתי כי הדיון נדד למישורים מופשטים מדי הכוללים בתוכם ניסיונות התנצחות של תפיסות עולם שונות המבוססות על אמונות קמאיות כמו אמונה באלוהים אל מול אתאיזם,או פשוט דיון וויכוח שלא ממש קשור לנושא ולעיתים קטנוני, אשר אינם מוסיפות הרבה לפתרון הבעיה שבגינה הוגשה העתירה . יש לי מספר שאלות לפרופסור עוזי אורנן. 1.לפי הבנתי את הסבריך נובע מכך שילדיך שלך יוכלו לפי בחירה שלהם להחליט כי הם אינם שייכים עוד ללאום ישראלי. ושאם אחד מילדיך יעבור לגור למשל בצרפת, אין שום מניעה שהוא יגדיר עצמו כחלק מלאום צרפתי . ואם ישאר בארץ- לאום יהודי. מצב זה לא נראה מבחינת קונוטציות היסטוריות משונה במקצת שאתה תהיה חלק מלאום אחד וילדיך ונכדיך יהיו חלק מלאום אחר (או אחרים ) ? האם לך לא תהיה בעיה עם כך? 2.אני מתקשה להבין את המטרה האמיתית של העתירה.מחלק התגובות שלך ושל תומכי העתירה, ניתן להסיק שבכך תימנע אפליה כנגד מיעוטים שאינם יהודים אשר רוצים ומנסים להיות חלק מהחברה הישראלית. ומחלק אחר של התגובות ניתן לחשוב שהמניע הוא פשוט ההרגשה של חילוניות אל מול הדת היהודית (או לצורך כך של כל דת אחרת) ושכאזרח במדינת ישראל , חילוני ועם מנהגים ותרבות חילונית שהיא (בארץ ) ישראלית, הינך רואה ומגדיר את עצמך כישראלי . אני מאוד מקווה כי אף לא אחת מהסיבות היא הסיבה האמיתית. משום שלפי דעתי, אמנם אפשרות רישום ישראלי כלאום או הסרת סעיף זה בכללותו (ואיתו תאריך הלידה העברי) היא סוג של "פתרון" למה שצויין , אך זהו פתרון קל שיחמיץ את יעדו וכנראה מיותר. הסבר: לדעתי, הממסד שאין ויכוח כי הוא מפלה מיעוטים, משקף את החברה היוצרת אותו ואשר מקנה לו את כוחו.אם קיימת אפליה מצד אנשים בממסד ממלכתי או חברה פרטית הרואים כי בתעודת זהות כתוב ערבי ,דרוזי וכו' יפלו לרעה את בני המיעוטים , אזי הם ימשיכו לעשות כך גם כאשר סעיף לא יהיה. הרי אנשים יכולים לדעת לאיזו משפחת עמים אתה שייך לפי שם משפחה, תווי פניך ומבטא דיבורך. ומשום שאינך מציע שבתעודת זהות יהיה כתוב אך ורק מספר סידורי מכאן שהורדת סעיף הלאום או רישום ישראלי לא יהיה מספיק. נראה לי שהפתרון למצב זה אינו מצוי במחיקת מאפייני הזהות מתעודת הזהות אלא לימוד לסובלנות וקבלת האחר והשונה . * עלי לציין כי כמו שאתה מזהה עצמך כבן ל"לאום הישראלי" חברי מוסטפא שהינו אזרח ישראלי לכל דבר רואה עצמו כבן "ללאום הפלסטיני", הוא לא ירצה לכתוב לאום ישראלי ואז שוב לא נפתרה בעית אפליה על רקע לאום, והמעגל ממשיך. בקשר לחילוניותך אל מול דת כלשהי.דעתי היא כי אם אפילו תשנה בסופו של דבר את לאומיותך ל" ישראלי". כאשר תיסע לחו"ל ותגיד מאיזו מדינה אתה . יגידו עליך (בקונוטציה חיובית או -לצערינו עדיין - שלילית) כי הינך יהודי !! ולא יעזרו הפצרותיך והסבריך כי אתה ישראלי. אולי אתה בונה על כך שבעוד כמאה שנים העולם יתפוס כי יש לאום ישראלי? כמוך , גם אני לא מגדיר עצמי לפי מחשבות של אחרים עלי, אך נתתי את הדוגמא הנ"ל לדעתי והבנתי כי רישום לאום ישראלי במקום לאום יהודי יהווה רק " אותה הגברת בשינוי אדרת". 3.הסיבה שאני שואל היא שאני חילוני, כלומר אפיקורס. אך אני מגדיר עצמי כבן ללאום היהודי. מתקופת ההשכלה ותחילת הופעת החילוניות נפל גורל בתולדות עם "בני ישראל"/ העם היהודי, והוא כי נוצרה הפרדה בין דת לבין לאום. מדוע יש לך ולעותרים סלידה מלהיות חלק מהלאום היהודי? נכון כי רוב מנהגיך ואורך חייך השתנו מהיהדות שהיא גם לאום וגם דת. אך דבר זה קרה גם לרוסים,לצרפתים, לתורכים ובעוד מדינות שבהן הלאום (אשר נקבע לפי מקום הולדתך- ושזאת הסיבה מדוע אין שום דוגמא נוספת המתאימה 100 אחוז- כנראה פרט לדרוזים) תיאר אוכלוסיה מסויימת אשר הייתה דתית בעיקרה והיום היא חילונית. שינוי מנהגיך לא מחייב שינוי שם הלאום אליו אתה נולדת, הלא כן? 4.אם תסלח לי שאני עובר לשאלת "מה אם": ידוע כי בהקמת המדינה נשקלו שמות נוספים . אחת ההצעות היתה "יהודה " מה היית עושה אז ? *במקומות בהם הייתי צריך להגדיר מי אני וידעתי כי יכולות להיות אי הבנה בנוגע לחילוניותי הגמורה לבין דתיות מסויימת אני דואג לומר כי אני "עברי"! במידה מסויימת זה אף יותר נכון(נקודה למחשבה ,לא? 5. לבסוף,לדעתי, תעודת הזהות הינה מסמך המוכיח כי אתה אזרח במדינת ישראל (או תושב או נתין) והנובע מכך. ואם כבר להגיש עתירה למה לא לשנות את השם " תעודת זהות" ל"תעודת אזרחות" ? מי שירצה לדעת את זהותך ישב לדבר איתך ( או אם תרצה שיכיר אותך-תדבר איתו או תיתן קורות חיים שלך- ואז שוב חוזרים לכך שידעו מי הוריך ומה מוצאך...ואפליה על רקע מוצא וכו'). בישראל יש מקום למספר רב של לאומים. לדעתי כמה שיותר - יותר טוב. אך המילה ישראלי נראה לי תפוסה - אזרחות ישראלית. מה היא מטרת העתירה האמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני מנחש שבמקרה כזה פרופ' אורנן היה מציע את הלאום היהודאי. אבל אני לא בלשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיא - "משונה במקצת שאתה תהיה חלק מלאום אחד וילדיך ונכדיך יהיו חלק מלאום אחר" - זהו המצב השורר אצל רוב בני האדם בעולם: לצ'רצ'יל היו בני דודים אמריקאים בעוד הוא היה בריטי. בנותיה של מדאם קירי היו צרפתיות בעוד אחיה היו פולנים. רק מי ששייכים ל"מילאט" יכולים לנדוד בכל מקום בעולם ולהישאר בעיקר בני אותו המילאט (מילאט - עדה אתנית-דתית, כפי שהיה נהוג בממלכה העותומנית). "בכך תימנע אפליה כנגד מיעוטים שאינם יהודים אשר רוצים ומנסים להיות חלק מהחברה הישראלית" - אכן זה הנכון. נכון גם שאפליה יכולה להיות לא רק מטעם החוק (זו מהות העתירה) אלא גם מטעם החברה. בדרך כלל יש אפליה מטעמים חברתיים בעיקר כאשר החוק מכיר בה רשמית. אומרים שעד היום יש אפליית שחורים במדינות הדרום של ארצות הברית, אבל ברור שביטול חוקי האפליה שם טשטש מאוד את האפליות שהיו נהוגות שם, והן הולכות ופוחתות. סביר שכך יהיה גם בישראל כשיתבטלו האפליות מטעם החוק (רישום הלאום הוא רק אחת מהן). "חברי מוסטפא שהינו אזרח ישראלי לכל דבר רואה עצמו כבן "ללאום הפלסטיני" - זכותו המלאה, אבל אם תקרא את העתירה (ניתן למצוא קישור אליה בראש הסיפור) תראה שבין העותרים יש כמה אזרחים שרשום אצלם "ערבי", "דרוזי" (גם "גרוזיני", "רוסי" ועוד). ולפי מה שאני שומע יש אלפים נוספים מלבד העותרים שמעוניינים מאוד להיחשב "ישראלי" ותו לא. לדעתם השתייכות לקהילה אינה נוגעת לשלטונות ואינה צריכה להיות רשומה בשום מקום. "בחו"ל יגידו עליך (בקונוטציה חיובית או -לצערינו עדיין - שלילית) כי הינך יהודי . - תסביר להם שאתה ישראלי. לפעמים באמת בהתחלה קשה להם להבין.... כך קרה לכרמל והבה, שרשום אצלו "דרוזי" ובצרפת כמעט גורש מן הארץ בחשד של זיוף. הפקיד צעק עליו "אתה מדרוזיה? למה לא כתוב ישראלי?!" "היהדות שהיא גם לאום וגם דת" - לא כל קבוצה חברתית יכולה להימנות על "לאום", למשל יש עד היום אנשים השייכים רק ל"שבט". באירופה באמת נוצרה מסגרת שהחלה להיקרא "לאום" (אחרי המהפכה הצרפתית) שפירושה - כל בני האדם היושבים בשטח הריבוני של המדינה ("הסנהדרין של פאריש" החליט שגם היהודים שבצרפת הם בני הלאום הצרפתי). המילה הייתה סימפטית בעיני כל המודרנה, והיהודים שהוגדרו עד אז בבהירות כקהילה דתית, כלומר כדת, חשבו שעליהם להיות גם לאום (התנאי היסודי לכך, כזכור היה חסר, והרעיונות הציוניים נולדו בדרך זו). המונח "מילאט" מתאר מצב סוציולוגי מתאים הרבה יותר, מצב שהתקיים בבהירות בתורכיה העותומנית. היו בתורכיה חמישה מילאטים (לפי החוק) וישראל היא השריד האחרון למדינות שקמו בשטח שהיה פעם עותומני, שמחלקת עדיין את אזרחיה למילאטים. בתעודות הזהות הישנות היה כתוב בערבית ליד "לאום" בעברית - "מילאט", זוהי בעצם מילה ערבית שנכנסה לתורכית. "אני דואג לומר כי אני "עברי" - נחמד לשמוע. לרוב הצער באופן חוקי קבע בית המשפט העליון בפסק דין כי "עברי" פירושו "יהודי", והמילה נרדפת לחלוטין מבחינה חוקית. למשל אם "גרוזיני" יבקש להירשם כ"עברי" - סביר שלא ייענו לו, מאותה סיבה שחא ירשו לו להירשם כ"יהודי". "המילה ישראלי נראה לי תפוסה - אזרחות ישראלית". במדינות הדמוקרטיה המערבית, שאנחנו מתיימרים להיות חלק מהן, יש באמת זהות בין האזרחות ובין הלאומיות. בתעודות שלהם לא כתוב אלא NATIONALITY. למשל בבריטניה לא כתוב לשום אזרח שהוא "ולשי" או "סקוטי" או "אנגלי". אפילו בבלגיה, שבאופן *רשמי* יש בה שלוש "קהילות" כתובה רק המילה "בלגי". אבל בישראל שלטת עדיין התפיסה שהיהודים צריכים להירשם בשונה מכל אזרח אחר (בעיקר כדי לאפשר לשלטונות להשגיח על התנהגותם של היהודים, כגון שלא יפתחו חנויות בשבת, שלא יוכלו להתחתן עם לא יהודי וכדומה). לכן, בישראל אין ברירה אלא להבחין בין אזרחות ובין לאומיות - וברור שאצלנו יש הבדל ניכר בין שני מושגים אלה. העתירה מבהירה גם עניין זה, ובקיצור - אומרת שהאדם הרואה בישראל, בחברה הישראלית ובתרבות הישראלית עיקר גדול בחייו הוא החש שהוא שייך ללאום הישראלי ורק רישום זה יהיה נכון לגביו. אוסיף כאן כי יש אנשים שיש להם שתי אזרחויות (כגון נולד במדינה אחת ולכן הוא אזרח שלה אבל חי ופועל במדינה אחרת), אבל לא שמעתי על אדם שיש לו שני לאומים... עליו לבחור באחד מהם. ומה שאתה מכנה בשם "לאומים" באותה מדינה, לשם שלמות וחיים טובים לכולם ראוי לכנות בשם "קהילות". אלה יכולות להיות דת, שפה, אורח חיים וכדומה, אבל כולם בנים לאותו לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו יכול לעזור בסוגיה של דת לאום ? מה בדיוק עושה אותנו דת לאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להפריד בין הדת היהודית ללאום היהודי. כל שנוגע ללאום, ישנו לאום לאום יהודי ולאום ישראלי. זה קיים בעולם (יש משפחות ישראליות בארה''ב, ויש משפחות יהודיות בארה''ב) וזה קיים בארץ (נטורי-כרטא, למשל, הם לא חלק מהלאום הישראלי). יהודה וישראל, שני גופים לאומיים החולקים דת אחת (מצב שעשוי להשתנות עם הכנסת הערבים הישראלים למשוואה) אך מטען תרבותי שונה, הם מצב כמעט טבעי. כך היה המצב מראשית תקופת המלכים. אני מקווה שהלאום הישראלי לא יהפוך לאנטי-הדת-היהודית, אך זכותם של אזרחים לקרוא ללאום שלהם איך שיהיו מעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהלאום הישראלי, כפי שאני מבין שעוזי ועותרים אחרים מתכוונים, אינו בהכרח מכיל רק את בני הדת היהודית - יש בעתירה גם חסרי דת (להשקפתם, כמו עוזי אורנן), מוסלמים (עדאל קעדאן), אולי גם נוצרים, וכאלו שדתם לא ממש מוגדרת (אלון אולארצ'יק למשל). הלאום הישראלי רואה את עיקרו, כמו שאני מבין, בשייכות לפיסת האדמה בין הירדן לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון אולארצ'יק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימו נוצרייה, עד כמה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אשתו לא ישראלית. הוא מחה בזמנו על כך שכתוב בתעודת הזהות של בנותיו לאום אמריקאי. הוא טען שאין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ציינתי שהדת המשותפת היא עניין שהולך להעלם, בעיקר עם הכנסת האתאיסטים והערבים הישראלים. אני עצמי אתאיסט, אבל מאמין שהדת היהודית על רוב חלקיה היא חלק מהתרבות הישראלית (גם אם היא לא אמונתם של הישראלים - הרי היא חלק מתרבותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יודע מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה. טעיתי והוא לא מוסלמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא בן הלאום הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שכתבת שהוא בין העותרים. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלפני הבחירות האחרונות הוצאתי תעודת זהות, וזה אחרי שבמשך יותר מ-4 שנים לא היתה לי אחת כזו. בסעיף הלאום במקום יהודי מופיע ****** אין יותר סעיף לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בתעודה. במחשבי משרד הפנים, לעומת זאת... לא ממש ברור. אגב, האם תאריך הלידה שלך מופיע גם כתאריך עברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עם העתירה? מישהו יודע אם יש איזו התקדמות? דיונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שהשתיקה הציבורית יפה להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. כי כל הנושא הזה רק מלבה שנאה בקרב הציבור הרחב. ב'. כי הציבור שזיק של יהדות עוד נישאר בקירבו חפץ להגדיר את זהותו הלאומית כ*יהודי*. לשם מה להכעיסו? ג'. כי מקורה של הצעת החוק הזאת הוא גם פתחון פתח ל"מדינת כל אזרחיה", ואין "שופטים [נחשונים] בירושלים". ויש עוד, אבל השעה כבר אחד וחצי בלילה והראש חלול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי (או לצערי, תלוי איך מסתכלים על זה) מה שכתוב באייל עדיין לא מתנוסס בראש מהדורות החדשות, כך שמה שקורה ישאר בינינו. אולי בכל זאת, איזה פירור מידע? מה קורה עם העתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חדש. הפרקליטות לבג"צ:אין לאפשר רישום לאום "ישראלי" ב-ת.ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... תשובת המדינה קצת מוזרה בעיני. "לאום מוגדר במילון כ'עם, אומה; קיבוץ גדול של בני אדם המתייחסים למוצא אחד, לגורל משותף בתולדותיהם ועל פי רוב גם ללשון מדוברת אחת"' - מהו, אם כן, אותו לאום "הונג-קונגי" שמופיע ברשימת הלאומים, למשל? ומדוע ערביי ישראל, כמו שמציין פרופ' אורנן, הם "ערבים" בעוד מי שיגיע ממצרים הוא "מצרי" ולא "ערבי"? הניחוש שלי הוא שעיקר הדיון הענייני (שאמור להפתח ביום א' הקרוב, עד כמה שאני זוכר) יהיה סביב הלכת טמרין והשאלה האם השתנה המצב בשלושים השנים האחרונות והאם התגבש לאום ישראלי נפרד, ואני מניח שהעותרים ידגישו את הסקרים בנושא (שמוזכרים בגוף המאמר המקורי ובנוסח העתירה) בעוד המדינה, באורח אבסורדי אולי, תוכל להשיב בציינה את מהומות אוקטובר 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטעם המתוק של הניצחון ספוג כמובן גם בטעמים אחרים. היו שאמרו אתמול כי חשו בלבול ברגע שראו את שחקני סכנין מתעטפים ומקיפים את איצטדיון רמת גן עם דגל הלאום;" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון לונדון על הגביע של סכנין ושאלת הישראליות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הודעה לעיתונות שנשלחה ע"י העותרים: בעוד שבועות מעטים – ב-23 במאי – ייערך בבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ הדיון בעתירת "אני ישראלי". 38 עותרים, כולם אזרחי ישראל, מבקשים להכיר בקיומו של לאום ישראלי ולחייב את משרד הפנים לרשום בתעודות הזהות שלהם ובכל רישום רשמי אחר, את הלאום שלהם בתור "לאום ישראלי". העתירה הוגשה על ידי עורכת הדין יואלה הר-שפי מתל אביב. העתירה הוגשה לאחר שאלפי ישראלים הצהירו הצהרה בזו הלשון: "אני מצהיר/מצהירה שאני שייך/שייכת ללאום הישראלי" לאחר שיחויב משרד הפנים להיענות לעתירה, ולאחר שיחויב להוסיף את המילה "ישראלי" ל"רשימת הלאומים", המכילה כיום כ- 135 שמות, יוכלו גם מצהירים אחרים לבקש שינוי זה ברישומיהם במשרד הפנים. רשימת העותרים: אבן זהר איתמר, אורנן עוזי, אבנרי אורי, אבנרי רחל, אגסי יוסף, אולארצ'יק אלון, אלוני שולמית, בובר אגסי יהודית, בנבנישתי מירון, בן-נון יגאל, ברנע יוסף, ג'בור אליאס, ג'בור היאם, דוד יצחק, דויירי איברהים, הלר חנה, והבה כרמל, זבידאת אבתיהאג', זובידאת נזיר, ינוקשוילי דוד, יפתחאל אורן, לו יון יוברט, מריאסן פבל, נאמן אסתר, סובול יהושע, סלומון גבריאל, עילם יגאל, פורת יהושע, קוק נילי, קעדאן עאדל, שטיינר בירמנס חנה, שטיינר ישראל, שמואלביץ (ש. שפרה) שפרה, שמיר אורי, שמיר יונה, שפסקי גדעון, תמיר דן, פלד בני (ז"ל). בין העותרים יש הרשומים "יהודי", "ערבי", "דרוזי","גרוזיני", "רוסי", "בורמני" ויש אפילו "עברי" אחד. אף לא אחד מן העותרים אינו מוכר כ"ישראלי" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החידוש בהצהרה ביחס למה שכבר נכתב לעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא לצרף את כוחי הדל לחיזוק ידי בג"צ, כדי שבד בבד עם גלימותיו השחורות יאזור גם את אומץ הרוח העז הדרוש לו, כדי להורות למשרד הפנים להוסיף את הלאום הישראלי לרשימת 135 הלאומים שכבר מצויים ברשימותיו. דבר זה - לא רק שהוא מחוייב המציאות אלא גם יוסיף נדבך של כבוד למדינת ישראל, החסרה כל-כך נדבכים של כבוד לאזרחיה ולזריה. מדינה אשר מאז הקמתה ועד לרגע זה ממש היא למעשה מדינה חסרת לאום ומרובת עדות דתיות, המכונות לאומים. למרבה הצער והכלימה, מוטל מזה שנים רבות אומץ רוחו של בג"צ בספק, כהתבקשו להכיר בקיומו של לאום ישראלי, כאשר ברור שהוא הלאום היחיד שנולד באופן טבעי עם הקמת המדינה ומיום ליום מחייבת המציאות יותר ויותר להכיר בו ולהפוך אותו לבנה החוקי של הורתו, הלא היא מדינת ישראל הדמוקרטית, שכל אזרחיה שווים או לפחות כך צריכים להיות, בין שהם מאמינים באלוהות זו או אחרת השוכנת אי-שם במרומים ובין שהם גורסים שהשמיים ריקים. אומנם כוחי דל, אך הוא מצטרף לכוחותיהם של אלפים רבים אשר כבר הצהירו שהם רואים עצמם כשייכים ללאום הישראלי, בלי קשר לגזעם, מינם, אמונתם הדתית,חילוניותם או השתייכותם המפלגתית. ואני קורא לכול אזרח בר-דעת במדינתנו לצרף את כוחו לזרם ההולך וגובר של בני כול הגזעים, המינים, הדתות, האמונות והדעות, המזהים עצמם כמשתייכים ללאום הישראלי - לחתום על הצהרת "אני ישראלי" ולדרוש שתחת סעיף הלאום בתעודת הזהוי שלו יירשם "ישראלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור, שיותר משאנו מגדירים עצמנו בני העם (אם תרצו - לאום) היהודי, אחרים מגדירים אותנו כך. משל למה הדבר דומה? לפרות המכריזות על איסור אכילת בשר. בנוסף, אני מרגיש די מחובר להורי הורי שנשרפו לא בשל ישראליותם. לכן לא נראה לי שתצמח מכאן ישועה כלשהי אלא חיזוק של אותן רשימות שחורות שאולי כולנו כבר רשומים בהן. ברוח אחרת, לעידן סובול: מה ענין הגלימות השחורות של בית המשפט וללאומיות? ואם היו הגלימות אדומות? או צבועות בתכלת עם ציציות זהובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהדוגמא שלך ממש תואמת. הדבר הדומה לפרות המכריזות על איסור אכילת בשר, אינו הדרישה להקרא "ישראלי", אלא דרישתם של גורמים ישראלים ממלכתיים (כדוגמת נשיא המדינה ושרת החינוך) להמנע מאנטישמיות. הדרישה להקרא "ישראלי" דומה לדרישתם של בני (ובנות) הבקר להקרא "פרות". את הקשר בין "ישראלי" ל"יהודי" נדמה לי שאיש אינו מכחיש (כולל אלו המבקשים לכלול בהגדרת ה"ישראלי" את *כל* הישראלים). על קיומו של ההבדל בין "יהודי" ל"ישראלי" למדתי לפני למעלה מעשור מפי פלמית מאנטוורפן (אשר למרות שלא הודתה בכך מפורשות, אני מאמין שיש בה (יותר מ) שמץ מן האנטישמיות). ואת הרגשת החיבור שלך להורי הוריך שנשרפו לא בשל ישראליותם (ואולי אף בשל אי ישראליותם) איש אינו מנסה לשלול או לנתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדורון הגלילי מקבל את התיקון. אשר למציעא במה שכתבת, שאת הקשר בין "ישראלי" ל"יהודי" דומה לך שאיש אינו מכחיש. הלוואי!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Like in any other case so here we should examine the “Israeli Nation” designation request to the light of the true intention behind.
Looking at the list of those requested the change is bringing me to a clear understanding that the major intention behind is to open the way for the Dual nationality state in the land of today’s Israel. That means slashing the Jewish nature of the state of Israel and making it a cosmopolitan state, primarily Palestinian one The intention behind is clearly not of what many of the respondent are thinking or pretend thinking, and definitely is not correspondent to the wishes of the majority of the people of Israel Therefore, though I can not see the damage, in principle, allowing the designation of “Israeli Nation”, the Israeli Supreme Court should reject/delay the decision only after the creation of another Palestinian state side by side to Israel and dismissing all disputes between those countries. I am predicting such a situation to happen tens if not hundreds of years from now. Sorry Ori Avnery, this event will be sure to happen too late for you…. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום זה שפה ,תרבות ,מסורת ,ערכים ואם משהו לא סם לב השפה התרבות המסורת הערכים במדינת ישראל הם יהודים שפתנו היא עיברית שפת הקודש התרבות והערכים הם יהודים אז אך משהו יכול לומר שהוא ישראלי כי ישראלי זה יהודי בין אם אתה מאמין או לא , הניסיון של אנשים לא מאמינים לזרוק את הדת מעלהם ולטעון שהם ישראלים ולא יהודים היא מגוחחת ומטופשת וכל אדם שחושב שהוא יכול להמציא לו לאום טועה בגדול . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהוה,אלוהים,אלוקים,השם,ואדוני זה אותו בן אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה ישראלים? (שישי, מוסף שבת מעריב, 21,5,04) החל הדיון בעתירת עוזי אורנן, שולמית אלוני ויהושע סובול להרשם כ"ישראלים", ולא כ"יהודים", וכבר הרחבתי על כך עם הגשת העתירה. ולדעתי בג"צ ידחה את העתירה כי "הישראלי" עדיין מוכל ב"יהודי", ולא התגבש תרבותית, היסטורית ולשונית ללאום בפני עצמו. דן בן אמוץ? ככלות הכל, בן אמוץ ירש והמשיך את דז'יגן ושומכאר היידישיסטים, ולא את כובשי כנען של יהושע בן-נון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם, לא מתאים ולא נאה לך להתבדח על הלאום הישראלי, שאלפים רבים כבר הצהירו שהם מזדהים עמו ונימנים עליו, גם לפני וגם אם בג"צ לא יתן להם את ברכתו. ועוד זאת: המסקנה הראשונה המתבקשת מדבריך היא שכל יהודי היושב תחת גפנו ותאנתו או איזה עץ פרי אחר המקובל יותר בקולורדו או בוויייומינג או אפילו בננסי או מרסיי וכדומה - יוכל להצביע בבחירות לפרלמנט של מדינת היהודים, מפני שהיא מדינת היהודים באשר הם שם - בין שהם יושבים על האוברדרפט בקרית מלאכי ובין שהם יושבים על המרשרשים הירקרקים בלוס-אנג'לס הרחוקה. ולמסקנה השנייה הרי כבר מיותר להגיע, כמו במעשייה היפה והמאלפת על ראש העיר היהודי של ביאליסטוק, נפוליאון בונאפארטה והפעמונים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הישראלי" עדיין מוכל ב"יהודי", ולא התגבש תרבותית, היסטורית ולשונית ללאום בפני עצמו... אם תשים לב למשפט שפז מצטט תראה שמילת המפתח היא "עדיין". זאת אומרת שכל ההתנגדות שלו איננה מטעם מהותי קונקרטי אלא שזה רק עניין של הגדרה והסכמה חברתית תלוית זמן. אם נניח שפז צודק, הרי שבעקרון ה"ישראלי" דווקא *כן* מופרד מה"יהודי", ולו בפוטנציה מהותית ויום אחד יגיע בה הפירוד הזה יקבל ממשות וגושפנקא חברתית-משפטית. אם כך, וודאי ווודאי שיש טעם למאמץ שלכם משום שהוויכוח בינך לבין פז נסוב אך ורק על עניין הגדרת אותה נקודה בזמן בה ה"ישראלי" יממש את מהותו הנפרדת מה"יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב לך רון. אולי לא הסברתי את עצמי נכון, ואולי צריך לעשות זאת בכמה משפטים נוספים, גם למען שופטי העליון: כשאני מתייחס ל"לאום ישראלי" אני מתכוון ללאום של מדינה דמוקרטית מתקדמת. לאום שכל אזרח במדינה הזאת יוכל להיכלל בתוכו, בלי קשר לדתו, לגזעו ולמינו - ולא רק אזרחיה היהודים של המדינה. מניעת כינונו של לאום ישראלי במדינת ישראל, הוא בעיני חתרנות מסוכנת, עיקשת ומתמשכת תחת עתיד קיומם של הדורות הבאים שיוולדו בארץ הזאת, בין שיהיו יהודים, או נוצרים או מוסלמים או בודהיסטים וכיוצא באלה השתייכויות דתיות או גזעיות; חתרנות תחת אושיות הדמוקרטיה, השוויון בפני החוק ואחוות האדם; חתרנות אבסורדית שכל ממשלות מדינת ישראל, מיום הקמתה ועד עצם הרגע הזה, במשך למעלה מחמישים ושש שנים - לא רק שאינן עושות למניעתה אלא אף נותנות לה יד, מתקצבות אותה ומטפחות אותה. באופו מפתיע, ואולי כבר לא כל-כך מפתיע את מי שחי כאן באופן רצוף למעלה משישים שנה,החלה מדינת ישראל הריבונית לדשדש אחר התהליכים ההסטוריים זמן קצר לאחר ההכרזה המהפכנית של דוד בן-גוריון על הקמתה. איך החל ומדוע החל ולמה מתמשך הדישדוש המנוון והמסוכן הזה - זה עניין להסטוריונים; איך להפסיק אותו ולנסות להשיג את התהליכים ההסטוריים ואף לעמוד בראשם, כמו שעמדנו פעם אחת ויחידה, עד כה, לפני 56 שנה - זה עניין לאזרחי ישראל החיים כאן היום. יש לקוות שבית המשפט העליון ייאפשר לעשות את הצעד הרשמי הראשון לקראת כיננו של "לאום ישראלי" שמדינת ישראל הייתה זקוקה לו ביום הקמתה וזקוקה לו שבעתיים כיום. ואני מציע לכל אחד מאיתנו להציץ ברשימת הלאומים הרשמית שמשרד הפנים כה טרח להסתירה מעינינו במשך שנים כה רבות. אני הצצתי ונפגעתי כי לא האמנתי למראה עיני, ואני עדיין מנסה להתאושש מהאיוולת שפיצלה אותנו למאה שלושים וחמישה לאומים, כולל " לאום בלתי-ידוע"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... מובן שכוונתם של אלה הקוראים לאימוץ המונח "לאום ישראלי" במקום "לאום יהודי" היא הפוכה. הם רואים את התווית הישראלית כאזרחית, חילונית ומכלילה יותר מזו היהודית. ואכן, ניתן לטעון כי עם עצמאי היושב על אדמתו ומדבר בשפתו, טבעי שיקרא לעצמו על שם מדינתו. מבחינת ההיסטוריה והתרבות של העם שבו מדובר, מובן שהתווית הישראלית היא "כשרה" לחלוטין. טועה מי שחושש (או מקווה) כי תווית זו תחייב את ניתוק הקשר עם יהודי התפוצות. ניתן תמיד לקרוא בשם "ישראל" כל מי שמשתייך לעם היהודי. טעות היא גם לחשוב שהתווית הישראלית היא בהכרח חילונית יותר מזו היהודית: השם "ישראל" הוא הרווח ביותר במקורות הדת היהודית. מכל מקום, זכותו של לאום הרוב, כמו כל לאום, להגדיר את זהותו לפי רצונו. אולם מבחינת היחסים בין היהודים לערבים במדינה, המגמה לקרוא ליהודים הישראלים "ישראלים" סתם, כהגדרת זהותם הלאומית, כפי שגורסים חסידי רעיון הלאומיות הישראלית, יכולה רק להזיק - בניגוד גמור לכוונתם של המטיפים לרעיון זה". מעט מטיעוניו של הד"ר אלכסנדר יעקובסון, מרצה בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית ומחבר הספר "ישראל ומשפחת העמים - מדינת לאום יהודית וזכויות האדם" ביחד עם הפרופ' אמנון רובינשטיין (טל כהן כתב על הספר באייל), היום ב"הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, עמותת "אני ישראלי" עתרה לבג"צ וביקשה לאפשר לעותרים להירשם כבני הלאום הישראלי דיון 1779. הדיון בעתירה ייערך עם תום פגרת בתי המשפט. כנגד העתירה טענה פרקליטות המדינה כי הרישום "ישראלי" במירשם האוכלוסין "חותר תחת יסודות הקמתה של מדינת ישראל". ברצוני להראות כי ההפך הגמור הוא הנכון. הרישום "ישראלי" בתור לאום הוא הרישום היחיד המסתבר לפי מגילת העצמאות. לא רק עקרונות האו"ם שמגילת העצמאות נכתבה ברוחם, לא רק התפיסה הנהוגה במשטרים הדמוקרטיים של מדינות המערב, אלא ממגילת העצמאות עצמה ניתן לראות זאת: המגילה מבטיחה "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין", ואיננה מזכירה כלל "בלי הבדל לאום". מדוע? - כי לפי עקרונותיה כל אזרחי ישראל הם בני "הלאום הישראלי", כנהוג בדמוקרטיות המערביות. במדינות המערב – כל אזרח שייך ללאום המשותף האחד, הוא "לאום המדינה", גם אם האזרחים אינם בני אותה דת או לא בני אותו מוצא אתני, או אם בפיהם שפות שונות. הלאום הוא כלל האזרחים של המדינה. שום תכונה אחרת של האזרח, שום דת, מוצא, שפה או גזע אינה נרשמת ברישומי המדינה. זהו פשר שוויון האזרחים: כל האזרחים הם "בני הלאום". ושום אדם לא יהא מופלה על פי החוק בגלל מינו, דתו, מוצאו, גזעו, צבע עורו או השקפותיו. ניתן לשער איזו שערורייה הייתה פורצת מצד היהודים יושבי ארצות הברית אילו היו מנהיגים שם את שיטת רישום "הלאום האתני" הנהוגה אצלנו... אנו העותרים טוענים עוד כי הרישום "ישראלי" הוא הצעד הראשון למניעת האפליה הקיימת היום בישראל והקיטוב בין ה"מיגזרים", בין דתיים וחילוניים, בין ערבים ויהודים, בין "גרוזינים", "רוסים" ו"לא רשומים". בעתירתנו אנו מראים כי כולנו, כל העותרים, ובינינו הרשומים כ"יהודי", "ערבי", "דרוזי", "גרוזיני", "בורמני", "רוסי", או הרשומים כ"לא רשום" - כולנו חוסים תחת קורת גג משותפת וכולנו בעלי ערכים משותפים של "לאום". לאום משותף אינו מונע מן המשתייכים אליו להשתייך גם לקבוצת התייחסות אחרת, פנימית. גם חלק ניכר מיהודי אמריקה או יהודי צרפת חושבים את עצמם ליהודים אף על פי שהלאום שלהם הוא הלאום האמריקאי או הצרפתי. גם רישום הלאום "ישראלי" לעותרים אינו מונע מהם להוסיף ולראות עצמם שייכים לקבוצה אתנית זו או זו. יהודי ישראלי יכול לראות עצמו בן העם היהודי לא פחות מיהודי אמריקאי או צרפתי, גם אם מבחינת ההשתייכות ללאום אכן יש הבדל ביניהם. המונח "לאום" יכול להיות מכוון - וברשימות משרד הפנים הוא אכן מכוון ברוב המקרים - לתפיסות המודרניות של המושג "לאום", ועל פי ההגדרות בנות ימינו ל"לאום" ראוי הלאום הישראלי להתקבל במירשם התושבים לא פחות מלאומים אחרים. זאת למרות טענת הפרקליטות כי "לאום מוגדר במילון 'עם, אומה; קיבוץ גדול של בני אדם המתייחסים למוצא אחד, לגורל משותף בתולדותיהם ועל פי רוב גם ללשון מדוברת אחת' " אמנם יש שקיבוץ אתני הופך ללאום, אבל רוב הלאומים בעידן המודרני נוצרו בדרך אחרת - מכוח ישיבה משותפת על אותה הטריטוריה. המילון האמריקני המפורסם Random House נותן ארבע משמעויות ל"לאום": 1. קבוצת אנשים הקשורים לטריטוריה אחת שחשובה להם אחידותה או שהם מבקשים לקיים עליה ממשלה. 2. קיבוץ אתני של בני אדם, לעיתים קרובות מדברים אותה לשון או לשונות קרובות. (שתי משמעויות נוספות אינן חשובות לענייננו: 3. הטריטוריה או המדינה עצמה, 4. שבט אינדיאני.) משרד הפנים מדבר על הגדרה מס' 2 ומסרב לקבל רישום "ישראלי" על יסוד הגדרה מס' 1, אבל כלפי 120 לאומים אחרים משרד הפנים מכיר ומקבל את ההגדרה הראשונה. למשל ידוע שהלאום הבלגי מחולק לשלוש קבוצות אתניות, אבל אדם המחזיק בדרכון בלגי (אם אינו יהודי) משרד הפנים שלנו רושם אותו כ"בלגי", ולא כ"ולוני", או "פלמי". גם מי שהוא דרום אפריקאי, אם אין הוא יהודי – רושמים אותו כ"דרום אפריקאי", ולא בשום רישום אחר, אף על פי שכמובן הוא יכול להיות שחור או לבן או צבעוני, בורי או אנגלי. תשובת משרד הפנים מצטטת באריכות יתרה פסק דין משנת 1972 שניתן בעתירתו של ד"ר טמרין, אבל בעתירה שלנו הגישה היא אחרת: אין המונח "ישראלי" בא במקום המונח "יהודי". "ישראלי" הוא "לאום המדינה", ואילו "יהודי" הוא "לאום אתני". בן הלאום הישראלי יכול להיות יהודי או ערבי או דרוזי, או שומרוני וכדומה אבל אין זה נוגע לשלטונות. העותרים מבקשים להשוות את זכותם לזכות כל אדם היושב בישראל ורשום לפי "לאום המדינה" שלו: משרד הפנים מכיר בלמעלה מ- 120 רישומים של "לאום מדינה". מדינתנו היא ישראל, והלאום שלנו הוא ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם, בשבילך, הדרישה לרישום הלאום כ"ישראלי" היא צעד בדרך אל מטרה רחוקה יותר, של ביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והפיכתה למדינת כל אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקי נא את כול המדינות בעולם, אם תמצאי ולו אחת שאיננה מדינת כול אזרחיה... הייתה אחת כזאת - המשטר הקודם של דרום אפריקה, אבל איננה עוד. ישראל היא "מדינה יהודית" היום בעיקר בהכרזה שלה שהיא מוכנה לקבל כול יהודי מכול העולם ולהפוך אותו לאזרח בלי שימלא אחרי התנאים הנורמליים לאזרחות. למשל, פלאטו-שרון, או מאיר כהנא. הם לא רק קיבלו מקלט בישראל (מתקבל על הדעת, לפחות זמנית עד שיתברר אם אינם פושעים), אלא נהפכו מייד לאזרחים מלאים שווי זכויות, מה שאיפשר להם להיבחר לכנסת ולהחליט בשבילנו. הם גם הסבירו לנו איך עלינו להתנהג (למשל לברך את הנאספים ב"שלום יהודים, שלום כלבים"). אכן ניתן לקבל לישראל כול יהודי המעוניין לבוא, אבל להעניק לו אזרחות רק אחרי שיוכיח במשך כמה שנים שהוא ראוי לזה (למשל, לחסידי סאטמאר שמנהיגם מצהיר בגלוי שהוא משונאי ישראל ומעוניין בהחרבתה, ספק אם ראוי להעניק אזרחות המאפשרת להם לבחור לכנסת על מנת להרוס את החברה שלנו). בכול שאר הדברים ישראל היא "מדינה ישראלית": הישראלים בוחרים את מוסדות השלטון שלהם (ולא היהודים באשר הם יהודים בארצות מושבם), החוק נקבע על ידי מחוקקים ישראלים ואיננו החוק היהודי, למשל של שולחן ערוך או של פוסקים מודרניים, והישראלים הלא-יהודים משתתפים בכול החקיקה ובכול בחירת מוסדות השלטון.אם תשאלי על חוקי אישות - הרי זה רק משום שהכנסת הישראלית ויתרה על זכותה (וחובתה) להעמיד חוקים ישראליים מתוקנים, ונכנעה לאיומי מפלגות דתיות. לפעמים מילים יפות אינן אלא סיסמה ריקה. אבל העתירה מוגשת על ידי 38 ישראלים שוודאי יש להם השקפות שונות על עניינים שונים וכול כולה מכוונת לעניין ברור ומוגדר אחד: להירשם כבני הלאום הישראלי, ולשמור את השתייכותם לקבוצת אוכלוסין זו או זו לעצמם. אינני יכול לתפוס באיזו זכות יכול מישהו "לא להסכים" לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתעקשות, אבל האם כל זה אומר שהתשובה לשאלתי היא- "כן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאלה מצחיקה: גם היום ישראל היא "מדינת כול אזרחיה", אלא שליהודים יש בה זכויות יתר. שום שינוי לא יחול בישראל אם משרד הפנים יעניק לעותרים את הזכות לרשום את הלאום שלהם בתור לאום "ישראלי", ואת ההשתייכות הפנים-קבוצתית ישאיר להחלטת כול אחד מהם (בערך כמו שקורה למשל בארצות הברית). חזרי וראי מה כתבתי על המהומה שהיו היהודים מחוללים בארצות הברית אילו היו מסרבים לרשום אותם כאמריקאים ומאלצים את האזרחים להירשם לפי הרקע האתני שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני מתנגדת לרעיון רישום הלאום כ''ישראלי''. רק ניסיתי לברר אם זו מטרתך הסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרות סופיות" ו "פתרונות סופיים" יש רק לדתות ולמשטרים טוטליטריים. רישום לאום ללא קשר לאמונות ודעות, לגזע, למין, לצבע העור ולשלמות הגוף (כן יבואו בקהלנו עיוורים, פסחים, כרותי-שופכה וכרותות רחם! בניגוד למה שגורסת דת מסוימת...) - רישום חופשי מעין זה - הוא שביל הזהב שחייבת להלך בו כל חברה דמוקרטית מתקדמת. לא תמוה בעיני שמדינת ישראל החילונית והמודרנית, בדרך-כלל, שיצרה לעצמה (מסיבות שונות ומשונות, שלא כאן המקום לפרטן) גולם ענק בדמות ממסד דתי - נמנעת מאז באופן פחדני וכרוני מלהכיר בלאום ישראלי; הרי טבעי הדבר שגולם נוהג לקום על יוצרו... אך תמוה בעיני מאוד שישראלים מבטן ומלידה, שאינם חייבים דבר למימסד הזקן ברוחו והמסואב ברובו - חוששים להשתייך ללאום הישראלי. אני ישראלי ורואה את עצמי באופן טבעי, מאז עמדתי על דעתי, כשייך ללאום הישראלי, ולעתים אני אפילו מצליח להיות גאה בכך; למשל, בפעמים הלא מעטות שבית המשפט העליון מצליח לעשות את מלאכתו נאמנה. אין זה מעניינה של המדינה מה צבע עורי ובאיזה אל אני מאמין או לא מאמין, ואם אני הטרו-סקסואל או הומו-סקסואל או דו-מיני או אפילו אנדרוגינוס, ואם הייתה לי סבתא חצי-יהודיה או שלושת-רבעי יהודיה, ואם יש לי אף קצר או ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל אני מסכימה עם רוב דבריך. [אם כי המשפט הראשון שלך דמגוגי להחריד, לטעמי]. אבל ההסכמה הזאת שלי לא מבטלת את שאלתי לפרופ' אורנן. אומנם הסקתי לי בינתיים את מה שהוא לא אמר, ממה שהוא כן אמר. אבל אשמח לשמוע דברים מפורשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידיעתי משגת וזכרוני הוויזואלי והאודיאלי מאסיפות של ערב בחירות למיניהן - דמגוגיה היא נסיון להשיג הזדהות סוחפת של ההמון עם רעיון מסוים באמצעות פנייה ממוקדת אל יצריו הקמאיים ודעותיו הקדומות. זו היא בדיוק נמרץ השיטה שבה נוקטים פוליטיקאים כריזמטיים, שליטים טוטליטריים, נציגיו של אלוהים עלי אדמות ועוזריהם. המשפט הראשון שכתבתי היה משפט עובדתי פשוט ולא הסתתרה בו שום כוונה אוקסימורונית. חיוב לאמונה בדברים מוחלטים ודיכוי הייצר להטיל ספק - אלה הם היסודות המוסדים של כל דת וכל משטר טוטליטרי. פרופ' עוזי אורנן ידוע ומוכר מזה עשרות בשנים כמי שמתבטא באופן בהיר ומדויק ואינו משאיר מאחורי דבריו שום כוונות נסתרות. אשר על-כן, מה שנאמר הוא מה שנאמר וזכותך להטיל ספק ולחקור במופלא ממך עד אשר תבאנה מחשבותיך על סיפוקן. ולכבוד השעה המאוחרת, אני מאחל לך ולכל הישראלים באשר הם שם ליל מנוחה וחלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא פשוט לבטל את סעיף הלאום? הרי אם מישהו מקבל תעודת זהות ישראלית הרי שהוא ישראלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה, עיוני. יש עדיין התנגדות חזקה מאוד במדינה לביטול סעיף הלאום. לעומת זאת, אם יתחילו בקטן: הוספת אופציית לאום חדש, בעל שם נייטרלי או רב משמעי, הדבר יהווה מן סקר, וככל שיותר אנשים ישתמשו באופציה זו, יגבר הלחץ לביטול סעיף הלאום בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החליט בג"צ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בג''ץ הפנה את העותרים לבית המשפט המחוזי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ופנו מאז?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלחתי את השאלה לפרופ' אורנן, נחכה לתשובתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההתעניינות. אנחנו עוסקים בהכנות לעתירות אישיות שלנו לבית המשפט המחוזי. אני מצרף לכאן חלקים ממכתב ששלחתי לחלק ממצהירי "אני ישראלי". ממנו תוכלו לראות יותר את התפתחות העניינים ומה המצב. מכתב למצהירים: ישראלים לאלפים ולרבבות מזדהים כישראלים לפי הלאום. אל כמה אלפים מן הישראלים האלה, ובהם אליך, הגענו בשנים האחרונות, וכולנו הצהרנו וחתמנו על הצהרה ברורה: "אני שייך / שייכת ללאום הישראלי" על יסוד אלפי ההצהרות הללו יכלו שלושים ושמונה מן המצהירים להגיש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק בדרישה שמדינת ישראל תכיר בקיומו של לאום ישראלי. התפתחות העתירה מתוארת בדברים הבאים: חברתנו עורכת הדין יואלה הר-שפי, שתחילה הייתה אחת המצהירות, הסכימה לערוך את העתירה, עסקה קרוב לשנתיים בהכנות לעתירה ולאחרונה, ב- 20.9.04, ייצגה אותנו בבית הדין הגבוה לצדק. בסיכומו של הדיון בבג"צ הציע ראש ההרכב, כבוד השופט העליון מישאל חשין, שתחילה נפנה לבית המשפט המחוזי ונבקש פסקי דין הצהרתיים שלפיהם הלאום של העותרים הוא ישראלי. יש להניח שבית המשפט המחוזי יסרב לתת פסקי דין כאלה, כשם שסירב לתת פסק דין כזה בבקשתו של ד"ר טמרין ב- 1970. לאחר זאת, אמר השופט, נוכל לערער לבית המשפט העליון. אם באורח פלא ייענה לנו בית המשפט המחוזי (לאחר הבאת עדים ומומחים, מה שלא ניתן לעשות בבג"צ) וייתן פסקי דין שלפיהם אנחנו אכן ישראלים לפי הלאום, הרי, לדבריו, ודאי תערער על כך המדינה. כך או כך – אין ספק שבשלב הבא נגיע שוב לבית המשפט העליון. וכעת אני מבקש לשתף אתכם בדאגות היומיום: 1) יואלה חברתנו הייתה תחילה בין העותרים, ובשל התקציב המצומצם שעמד לרשותנו (על כך בהמשך) נאותה לקחת על עצמה את הכנת העתירה כעורכת דין. [...] הסכומים שהעברנו ליואלה כשכר טרחה נועדו רק לאפשר לה להתפנות לעבודה זו. הכנת העתירה לבית המשפט המחוזי מצריכה שינויים מהותיים בסדר הדברים, טרחה נוספת מרובה, וגם הוצאות חדשות . 2) מלכתחילה יכולנו להתחיל את הפעולה הודות לתרומה שתרם אחד החברים מבינינו, שהפנה כספי פיצויים שעמד לקבל לחשבון העמותה. גם כמה חברים אחרים העלו תרומות לעמותה –בין 20 ₪ ל-1000 ₪. אולם ההוצאות עד כה כמעט כילו את הסכומים שהתקבלו בחשבון העמותה, גם ההכנסות המעטות ממכירת הספר שלי "ציפורניו של אשמדאי" שכולן נכנסו לחשבון העמותה, לא שינו את המצב. 3) ארגונים דתיים מוצאים לא מעט תורמים עשירים שמילדות יש להם יחס חיובי לדת. אבל קשה למצוא ישראלים עשירים המוכנים לתרום למטרה שלנו, לכן אין אנו יכולים לסמוך אלא על עצמנו גם בעניין גיוס כספים להמשך פעולתנו. 4) אם נצליח לגייס כעת מתוכנו סכום של 15,000- 20,000 ₪ - נוכל להמשיך מייד בצעדים הנאותים. אני מבקש מכם, במיוחד מכל מי שעדיין לא שלח שום תרומה כספית, לתרום – אם יוכל - כפי יכולתו. אנא שלחו צ'קים רק לפקודת "עמותת אני ישראלי" (לת.ד. 1337 קריית טבעון 36000), או העבירו את תרומתכם ישירות לחשבון העמותה, כדלקמן: חשבון מס' 136589 ע"ש עמותת אני ישראלי – סניף ישורון 529 בבנק הפועלים. עוזי אורנן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייך ללאום העברי הדבר העיקרי המייחד את הלאום שלי הוא השפה העברית, כל תושבי ארץ ישראל דוברי העברית כשפת אם או ברמת שפת אם הם עברים בין אם הם יהודים מוסלמים או נוצרים. מטרתנו היא להפוך את ישראל למדינת הלאום העברי במקום מדינת הדת היהודית, בישראל העברית כמו בצרפת התערבות הדת בזירה הציבורית תשורש מין היסוד. כל ערבי יכול להפוך לעברי, על מנת להצטרף ללאום העברי יש למלא כמה תנאים: 1. להיולד בארץ ישראל, או להיולד לאב או אם שנולדו בארץ ישראל, או לחיות 7 שנים בארץ לפחות. 2. לדבר עברית כשפת אם או לדבבר עברית ברמה של שפת אם 3. להזדהות כבן הלאום העברי מדינת ישראל תחת השלטון הרעיוני שלנו לא תאפשר לחלק אזרחות ישראלית לבני לאומים שונים רק בגלל היותם יהודים. כל אדם הנרדף בגלל היותו יהודי לא משנה אם הוא באמת יהודי או לא יקבל מקלט פוליטי בישראל אך לא אזרחות. בישראל העברית רק בני הלאום העברי יקבלו אזרחות לאחר שיעמדו בתנאי הלאומיות העברית כפי שפורטו לעיל ויבחנו במבחן על הלאומיות העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף שלוש נראה לי תמוה: איך מזדהים כבן הלאום העברי? יש לחיצת יד סודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים כהחלט, אבל למה דווקה 7 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שעתירת "אני ישראלי" חסרת משמעות מעשית וממילא אחריתה להתמסמס, סעיף הלאום הולך לעשות קאמבק: "עוד קובעת ההצעה1, כי מיעוט לאומי יוכל לבחור לעצמו גוף מייצג שימומן על ידי המדינה". איך ידעו מי זכאי להשתתף בבחירת הגוף המייצג אם לא לפי סעיף הלאום? 1 - לא מהסוג שאפשר לסרב לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרוזים והצ'רקסים מתנגדים להצעה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/832301.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם ניתן לשנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה במקום לחייב את כולם להתגייס לצבא , קבעה לעצמה להבדיל בין ערבים שהם ילידי הארץ או בניהם שאינם יהודים, לבין שאר האנשים. אם יאשרו לאדם לשנות את הלאום הוא יוכל לא להתגייס לצבא. או לחלופין ערבי יוכל כן להתגייס לצבא, כי לא יוכלו להבדיל בינו לבין לא ערבי. המטרה פה היא כפולה, אפליית הערבים לרעה בעבודות מסויימות ואי גיוסם לצבא. ומנגד חיוב של שאר האנשים להתגייס לצבא. הדבר הראוי היה לבטל את סעיף הלאום וליצור שוויון מלא בין אזרחי המדינה, ולגייס את כולם או לפטור את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יאשרו לאדם לשנות את הלאום הוא יוכל לא להתגייס לצבא. כי? רק יהודים משרתים בצה"ל? אין בצה"ל דרוזים, בדואים, רוסים-שאינם-יהודים, סתם לא-יהודים-כי-אמא-שלהם-שיקסע-אבל-אבא-כן ועוד כהנה וכהנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לא ערבים משרתים בצבא ומי שישנה את הלאום שלו לערבי יוכל לא לשרת בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוזים הם ערבים, בדואים כמובן ערבים, כל ערבי שמתנדב יכול להתגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוזים אכן הם ערבים אבל הם לא רשומים כערבים כדי שיוכלו לגייס אותם. בדואים מתנדבים ואני מניח שהם רשומים כבדואים ולא כערבים והגיוס שלהם יותר קל משל ערבים. ערבי שרוצה להתגייס צריך לעבור בדיקות מחמירות של הצבא. בכל מקרה יש גם את הכיוון ההפוך שמי שהוא לא ערבי ורצה לשנות את הלאום שלו ,לא יוכל לעשות את זה כי אז לא יחויב בגיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן רשום לאום ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרשם האוכלוסין. ההגדרות לכל לאום שהם קובעים לא ברורות.דרך אגב אני מציע לצרף את זה לעתירה, פרסום ההגדרות לכל לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שכתוב אצלי לאום יהודי ודת יהודית. לא ראיתי מה כתוב לערבים. מה למשל כותבים לאזרחית ישראלית שעלתה מחבר המדינות ואיננה יהודיה? נדמה לי ששמעתי-אולי אני טועה-לאום:נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבי כתוב לאום ערבי ודת לפי הדת שלו אלא אם כן הוא יהודי ואז יהיה כתוב לו לאום יהודי ודת יהודי. מי שעלתה מברית המועצות ואינה יהודיה אני מניח שהלאום שלה יהיה לפי הארץ ממנה הגיעה, והדת תהיה לפי הדת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לפי הדת שלה? ידידה שלי באה לכאן בתחוה שהיא יהודיה- סבא שלה -אבא של אבא -היה יהודי. ברוסיה התייחסו אליה כאל יהודיה. כאן נאמר לה שהיא נוצריה. במשפט "והדת תהיה לפי הדת שלה", אתה מקבל את תפיסת הממסד הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסביר לך מה תפיסת המדינה ואני ממש לא מקבל אותה, אני הרי בעד ביטול סעיף הלאום. זה לא רק הממסד הדתי זאת גם המדינה. האמת שזה לא ברור מה אכפת לממסד הדתי מהלאום , מה שצריך להיות חשוב להם זה סעיף הדת. טוב נו זה כמו הרבה דברים אחרים שאכפת להם בניגוד להיגיון. בכל מקרה היא לא יהודיה לפי ההגדרה שלפיה הולכת המדינה, שיהודי הוא מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה, לכן הלאום שלה לא יהיה יהודי והדת שלה לא תהיה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התפיסה הזאת מדינת ישראל יכולה לקבוע מה היא לא. היא עדיין איננה יכולה לקבוע מה היא כן.היות שאין לאנשים לא את הכסף ולא את המוטיבציה לעתור לבג''ץ, אז זה נמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איזו תפיסה ומה היא יכולה לקבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה יכולה לקבוע מי איננו יהודי או יהודיה אבל לגבי הקביעה מה הוא כן, יש בעיה והיא אינה מתפוצצת בגלל הבעייתיות של עתירה לבג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר, לאום נוצרי. גם לא אליבא דמשרד הפנים. יהיה כתוב לה לאום רוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גם היתה המחשבה שלי. כנראה לא זכרתי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדחה ערעור לבית המשפט העליון על עתירה למחוזי משנת 2007 שביקש לחייב את המדינה לרשום בסעיף הלאום בתעודת הזהות של העותרים "ישראלי" במקום "יהודי" (לדוגמה). פסק הדין: http://elyon1.court.gov.il/files/08/730/085/m15/0808... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב בפספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו התמודד בדרך משפטית עם העובדה שמשרד הפנים רושם במאגר הנתונים את הדת של האדם בלי לשאול אותו? בפספורט זה אינו רשום; בתעודת זהות זה אינו רשום. במאגר זה רשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש במקרה ראיתי ששלשום דחתה השופטת ארבל את בקשתו של פרופ' אורנן לדיון נוסף. משום מה לא שמעתי שום דיווח חדשותי בנושא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |