 |
החמאס והג'יהאד: הפסקת האש נכנסה לתוקף; צה''ל נסוג מעזה | 1519 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא יכולה לעמוד בתנאים שפורסמו בכתבה זו. הפסקת האש הזו תהיה קצרה מאוד. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי Ynet מסקר של המרכז הפלסטיני לסקרי דעת קהל שהתפרסם עתה בשטחים עולה כי בציבור הפלסטיני יש רוב התומך בהמשך האינתיפאדה החמושה, רוב התומך בהשארת הציבור הישראלי במעגל האלימות ורוב לאלה החשים פסימיות לגבי העתיד. 57.3 אחוז מהפלסטינים מתנגדים לקריאתו של ראש הממשלה הפלסטיני אבו מאזן להפסיק את האינתיפאדה החמושה; ורק 24.6אחוז תומכים בה. 48.8 אחוז מתנגדים לקריאתו של אבו מאזן להוציא את האזרחים הישראלים ממעגל האלימות. 49.2 אחוז מהנשאלים סבורים כי אסור לפעילים הפלסטינים למסור את נשקם לכוחות הביטחון הפלסטינים. רק תשעה אחוזים תומכים בצעד שכזה. עם דעת קהל שכזו הפסמיזם מוצדק. ואם תתחדש האלימות יש להניח שהיא תתחדש ביתר שאת. ואז, לאור תוצאות דעת הקהל הזאת, ניתן יהיה לומר שסטטיסטית רבים מהפלסטינים שיפגעו אינם חפים מפשע. זורע מוות יקצרנו. וכנ"ל לגבי המתנחלים הקיצוניים ורבניהם, דמם בראשם, וגם דם נקיים בראשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''סטטיסטית'' לא התייחס לחפות מפשע, אלא ל''רבים''. כמו שאי אפשר להיות סטטיסטית לבן, אבל סטטיסטית, רבות מהכבשים לבנות. טוב, אפשר לנסח את המשפט הזה, ואולי גם את של שמעון, ללא המלה ''סטטיסטית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סטטיסטיקה, רבים מהפלסתינאים שיפגעו, הם חפים מפשע. כך יש להבין את המשפט, לא, אני חוזר, לא שהפלסתינאים שיפגעו - הם סטטיסטית חפים מפשע. אין כזה דבר, כמו שאמרת, מישהו שהוא חף מפשע סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כן צריך את המלה ''סטטיסטית''. שהרי עקרונית יכול להיות שכל מי שיהרג הוא במקרה אחד שכן תמך בהסדר. זה מאוד מאוד לא סביר, והסיבה לכך היא ''סטטיסטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הבא בהודעה המקורית הוא "זורע מוות יקצרנו". איך אתה מתייחס אליו? הקדמה? מסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי נימוק מרומז (להיותו של הרוג לא חף מפשע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתעניינים בביטוי "זורע מוות יקצרנו": אני מכיר אותו מאגדות שלמה המלך מאת ביאליק. הוא מופיע באגדה ששמה "שלשלת הדמים" והבאתי אותה במלואה בתגובה: תגובה 9808 יש קשר בין השימוש שעשיתי בביטוי בתגובתי לעיל לבין האגדה/משל של ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המתנחלים ורבניהם'' לא תומכים באלימות ורצח. ההשוואה דומה להשוואה שעשה סרמגו בין ג'נין ואושויץ, ואינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רק כמו החמאס,תומכים בפתרון כוחני ואלים לסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ראשית הסכסוך בינינו ובין הערבים תמיד הם היו בעלי התביעה. לפני מלחמת ששת הימים היה קונסנזוס אצלנו לא להחזיר שטחים שנכבשו במלחמת השחרור שפרצה בגלל התביעה הקבועה שלהם. למרות זה איני חושב שתכנה את בעלי הדעה ההיא שהייתה בקונסנזוס : "תמיכה בפתרון כוחני ואלים לסכסוך". לא היינו בעד פתרון כוחני ואלים לסכסוך. פשוט לא הסכמנו לתת לערבים את נהריה. אחרי מלחמת ששת הימים נחלקו הדעות. חלק גרס שתמורת שלום עלינו להחזיר את מה שנכבש במלחמה הזאת, חלק גרס שצריך להחזיר חלק ממה שנכבש, וחלק גרס שיש להחזיר את הכל. שום חלק לא היה בעד פתרון אלים, כולל אלה שגרסו שאין להחזיר דבר שנכבש במלחמת הצלה שפרצה בגלל תביעתם הקבועה של הערבים. לכן אותו חלק אחרון, אי אפשר לכנותו "תומך בפתרון כוחני ואלים" כמו שאת כולנו לפני מלחמת ששת הימים אי אפשר היה לכנות כך. אם הם "חמס" גם אתה "חמס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתה מדינת ישראל מספחת את השטחים שנכבשו (או נגאלו, או שמצבם תלוי ועומד, איך שבא לך) במלחמת ששת-הימים, ומאפשרת לכל תושביהם להתאזרח, אזי ניתן היה לומר שהמצב שלהם זהה, עד כדי כשבע-עשרה שנה, לשטחי המדינה שלפני מלחמת ששת-הימים. לא כך המצב. ומי שתומך בהישארות בשטח תוך הרחבת היישוב הישראלי, הפקעת וחישוף קרקעות יושבי השטחים הנ''ל שאינם ישראלים לטובת אותו היישוב, תוך חוסר אישור הרחבת היישוב של אותם יושבי שטחים לא-ישראלים, או בניה בכלל על-ידם, מי שתומך בהשארת כל האיזור ההוא, שאינו תחת כנפה של רשות מקומית ישראלית, במשטר צבאי, כן, אפשר לומר בפה מלא שהוא תומך בפתרון כוחני ואלים לסכסוך, מבלי להתבייש יותר מדי. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים בעד סיפוח השטח. אני חושב, וכבר אמרתי זאת כמה פעמים, שמבחינה אובייקטיבית האחיזה בשייך מוניס הרבה יותר חמורה מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח השטח תוך אפשור אזרחות מהירה לכל היושבים שם, או סיפוח השטח תוך "אפשור" שיגידו תודה היושבים שם, אלה שאינם ישראלים, שלא הורסים להם את הבית ושמים אותם במאסר מנהלי עד תום ההליכים? האם כ-ל המתנחלים מסכימים על כך? רובם? חלקם הגדול? מדוע האחיזה בשייך מוניס יותר חמורה מבחינה מוסרית, וממה? (ניתוב להודעה רלוונטית יהיה נחמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שיך מוניס דנתי בתגובות תגובה 128262 תגובה 129705 תגובה 13120 תגובה 13145 תגובה 148830 תגובה 149135 . טענתי, בקיצור, היא שגרוש אנשים ממקום מושבם ומבתיהם או בריחה שלהם מפחד המלחמה, אי החזרתם למקומם, והקמת ישוב על חורבות בתיהם, חמור מבחינה מוסרית יותר מהקמת ישוב על גבעת טרשים שמעולם לא גר בה איש. אגב, אם תקשיב להם תבחין שגם הם חושבים כך. האנשים הפשוטים מדינה לא כל כך מעניינית אותם (ובצדק. בשביל מה הם צריכים קבוצת מושחתים שתשלוט בהם). הבית אותו עזבו, עליו הם מדברים בעיקר. אשר לסיפוח ולאיזרוח, אמנם לא עשיתי סקר, אך יש דעה כזאת בקרב אנשי ארץ ישראל (למשל פרופ' בן שלמה). אני אישית בעד פתרון של אזרחות במדינה הפלשתינית ירדן לאלה שרוצים להישאר כאן, וטרנספר בהסכמה לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אגב, אני שמעתי (בעיקר דרך אמצעי החדשות שלנו, מי יודע מה הם יודעים) מהאנשים הפשוטים רצון לאוכל, מים, פרנסה, וחיים נורמאליים, בעיקר. מה לעשות, שמהגדרתו, ארגון פלסטיני שישא את הדגל הזה בעיקר, ולא יתעניין בחיסול הישות הציונית עוכרת הישמעאל, או ביצירת מדינת-עיוועים מוזרה בגדה וברצועה, או סתם בהרג וקטל, לא ישרוד זמן רב בנוף הפלסטיני הנוכחי, מול החמאס, הג'יהאד, החזית, הפתח על פלגיו, נתזיו וחמושיו משולחי-הרסן. אז מה עושים? אגב, כל מציעי ההצעות הנחמדות להסדר הסופי טרחו אי פעם לשוחח עם פלסטינים, אנשים פשוטים או מנהיגים, ולראות מה הם חושבים על רעיון כזה? האם הם ניסו לקדם אותו ישירות עם אנשי שטח בירדן ובגדה, למשל, או שהם סתם הניחו שהילידים יסכימו לכל הסדר "סביר" אם יאכפו אותו בזרוע נטויה די הצורך? אני, אגב, מפקפק אם יצליחו לשכנע את המלך עבדאללה להפוך את המיעוט, שבין היתר עליו הוא מסתמך באכיפת שלטונו, למיעוט קטן עוד יותר, או את הרוב, שאותו הצליח להכניס למנטליות של נתיני-מלכות, לרוב גדול עוד יותר, ופחות הומוגני. אבל למה לא לנסח הצעות, ולקשקש עליהן עם מי שודאי יסכים להן, ולא להציע אותן לאלה שעליהם הן ישפיעו, כי סביר להניח שהם לא יסכימו ממילא? זו דרך מצויינת לסמן לעצמך שעשית מה שיכולת, ולכן אין ברירה אלא להלחם. הרי גם לחמאס יש פתרון מצויין לסכסוך. ניתן להם לשלוט במדינה איסלאמית על כל שטחי הגליל, השפלה, רצועת עזה, הגדה המערבית (אולי גם המזרחית), יהודה, שומרון, והנגב (או שעליו הם מוכנים לוותר?). אנחנו נוכל בטח לקבל אזרחות פלסטינית, אולי אמריקאית, וכל עוד נהיה מוכנים להיות נתינים נאמנים, ואחרי כמה מעשי טבח בשביל להוציא את העצבים, הם יתנו לנו לחיות פה בשקט ובשלווה. פתרון מצויין! מה אתה אומר, נלך על זה? לי, אישית, יש הסגות. אבל הנקודה היא שהם לא שואלים אותנו, ולא מתעניינים בדעתנו, וזו בדיוק הבעיה - הסדר בין שני צדדים הוא לא שיעור הכתבה אחד לשני. הוא הסדר. כל אחד יוצא עם חצי תאוותו בידו, במקרה הטוב. אעיר כי אין בכל זאת לומר שאני רואה בחיוב את "מפת הדרכים," או את "ההודנא," או את ה"פינויים הכואבים" שקורים בימינו אלה. אני בעיקר מתפלץ מן האופטימיות המיותרת של אמצעי התקשורת המסקרים אותם. אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצב אנשים בסכנת חיים יום-יומית, גזול מהם כל ביטחון כלכלי והפוך את חייהם לגיהנום, ולאחר זמן מה הם אכן לא יידרשו יותר ממים, מזון, פרנסה סבירה. אולי פשוט יש לתמוך בהעברת קורסים מזורזים לפלסתינים של "משמעות החיים" מאת אריסון. אם גם הם יבינו שהשלום מתחיל מבפנים ושחומוס לאכול ומים לשתות זה שיר בלב, הכל כבר יסתדר. מה, רק לישראלים זה מגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי דווקא שאחת הדרישות הבסיסיות בגיהינום היא למים. לגבי משמעות החיים - לא צריך את אריסון. הם עברו, ועודם עוברים, קורס יסודי באדיבות המורה מהמוקטעה: רוצה פרנסה למשפחה? תתאבד ותהרוג ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רגע, אתה מדבר על הפלסטינים או על הישראלים? וביתר רצינות, זה כל מה שראית לנכון להגיב אליו בהודעה שלי? יחס מידע לרעש כל כך גרוע, מה? אסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הגבתי על כל אחד מהנושאים שהעלית בתגובתך, אלא לזה שמצאתי בו עניין. אם זה מהווה חלק קטן בלבד מדברייך, נא לא לקחת אישית. ולעניין זה, אני מדבר כמובן על הפלסתינים והישראלים גם יחד. לדעתי, אין זו אלא אותה דרך מחשבה בהיבטים שונים - הטענה כאילו ישנם "אנשים פשוטים" אשר לא זקוקים אלא למים ולאוכל, וזכויות לאומיות ויכולת התאגדות הינן מעל ומעבר לציפיותיהם מהחיים, לא שונה בהרבה מתגובת מנכ"ל חיפה כימיקלים לדרישת עובדי המפעל להתאגד על מנת להבטיח את זכויותיהם - "אני אהיה הוועד שלהם". אכן, למה הם צריכים את הכאב ראש הזה של הפוליטיקה? לא מספיק להם שלא מפטרים אותם ונותנים להם משכורת בזמן? איך הם בכלל מבטאים את המילים "בטחון תעסוקתי"? כל אדם הוא חיה בבסיסו. תרדוף אותו כמו חיה, תשפיל אותו ותקשה עליו, ובכך תשבור את הרוח האנושית שבו. מלבד מתי מעט, אנשים שנאלצים להילחם יום יום על השגת מזון לילדיהם הקטנים או על קבלת טיפול רפואי חיוני, לא יתעניינו בשייקספיר, וגם לא בפילוסופיה מדינית. אין לי ספק שלו ישראל היתה יכולה להפעיל את מלוא עוצמתה כנגד הפלסתינים, היא היתה מורידה אותם לכדי אוסף פרטים נרדפים ושבורים אשר היו מתחננים להפסקת אש ומוכנים לוותר על רמאללה תמורת קופסאות לוף של פיקוד מרכז. בפרופורציות מעט שונות, גם את אזרחי ישראל ניתן לשבור באותה הקלות. מי שבקושי מתקיים, לא ידרוש יותר מדמי אבטלה. מי שלא קיבל השכלה, לא יבקר את צורת השלטון. זה רע להרבה אנשים, אולם יש גם מי שמרוויחים מכך. לכן, אני מייחס חשיבות מועטה למה שאומר פלאח לטלוויזיה הישראלית. אני יוצא מהנחה שאנו נולדים חיות והופכים לבני אנוש, ולרובנו המכריע יש את הפוטנציאל הזה. מבחינה מוסרית, אני רואה במיצוי הפוטנציאל לאנושיות ערך חשוב שיש לפעול לקידומו. חלוקה בלתי צודקת של המשאבים אשר מפלה לטובה מעטים על חשבון המוני אנשים אחרים היא לכן עוול, בין שהמעטים הללו חושבים כך אולם פוחדים לומר זאת, בין שהם מרותקים לכורסת הטלוויזיה מול דודו טופז וכלל לא חושבים על כך, ובין שהם רעבים ואינם מסוגלים לחשוב על דבר מלבד לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו היית קורא את מלוא דברי, היית מבין שהביקורת שלך מופנית לכיוון הלא נכון, ושסייגתי את דברי באופן המתאים בדיוק לביקורת הזו, גם כאשר היא הייתה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי, קורה. בכל אופן, ממילא אין כאן ביקורת אישית אלא דיון על דברים חשובים למדי. בנוגע למה שכנראה לא הבנתי בהודעה הראשונה, הרי שלדעתי מטבע הסכסוך אין מקום לארגון פלסתיני לאומי שיתמקד ברצון ל''אוכל, מים, פרנסה, וחיים נורמאליים, בעיקר''. זה תפקידו של ארגון הומניטארי - תפקיד חשוב לכל הדעות, אולם מוגבל מטבעו. כמיהה לאוכל ומים ופרנסה בלבד זה שם אחר לכניעה פלסתינית, אשר לא תושג ללא הפעלת כוח רב ואכזרי יותר. עד אז, הם ייאבקו גם על הגדרה עצמית, חלוקה שוויונית של מים, קרקע וכספי מיסים, ומן הסתם גם ריבונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זו אשמתי שהייתי כל כך מעורפל, שכן זו הייתה בערך כוונתי. בערך, אבל בכיוון ההפוך. לו הייתה ההגדרה העצמית הפלסטינית מובטחת וידועה, לו היה הבטחון האישי הפלסטיני דבר שבאחריותם העצמית של הפלסטינים, הרי שהיינו מצפים למפלגות וארגונים שימקדו מאמציהם בכיוונים אחרים: חלוקה שוויונית של מים וקרקע, רווחה (אוכל, מים, פרנסה), וכן הלאה. אך לא כך המצב, ומפלגות כאלה לא יעמדו מול הארגונים העוסקים בנושא ה"ביטחון" וההגדרה העצמית, אף כי יש להן מקום. למעשה, יש גם מקום לארגון העוסק בהגדר העצמית הפלסטינית, והבטחון האישי, שלא בדרכי אלימות, מאין "ארגון שחרור שקט." אבל גם ארגון _כזה_ לא יוכל לעמוד בפני החמאס, הג'יהאד, החזית, וגרורות הפת"ח השונות. וזו בעיה. לאו דווקא ארגון כזה, אלא הקטיעה ברצף המשתמעת מחוסר מעשיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לסכסוך הישראלי-פלסתיני, דיברתי כמובן על חלוקה שוויונית של משאבים בין ישראל לפלסתינים, ולא על החלוקה בכל קהילה לכשעצמה. חלוקה שוויונית של מים בין מתנחלים לבין תושבי חברון איננה בעיה של ''רווחה'' פנימית (למען האמת גם מבחינה פנימית זו פוליטיקה לכל דבר, והשם ''רווחה'' מטעה), כי אם נושא למאבק לאומי, ונראה לי כי שוררת הסכמה ביננו שאין מקום לתנועה פלסתינית לאומית אשר מוותרת על שאיפה לשוויון בחלוקת המים והקרקעות בין ישראל לפלסתינים תמורת הזכות לקבל אוכל. ההתנחלויות זה לא רווחה ולא עניין הומניטרי, אלא נושא בעל חשיבות לאומית להם ולנו. ארגונים אשר שמים להם למטרה לעזור לפלסתינים לשרוד ולעבור את תקופות המצוקה התכופות קיימים, והרבה. ישנם ארגוני חסד ונדבה רבים בשטחים אשר לא נאבקים בהתנחלויות ולא מפוצצים אוטובוסים אלא מחלקים אוכל. אולם לארגונים כאלו יש מקום מוגדר ביותר, ובוודאי שזהו מקום שולי לעומת החמאס והג'יהאד. אני לא זוכר כרגע שמות של ארגוני צדקה וחסד מתקופת המנדט, אבל אף אחד מהם לא התיימר ''לעמוד'' מול ה''הגנה''. אני גם חושב שיש מקום למאבק לא-אלים, אבל עושה רושם שהמזרח התיכון זה לא המקום האידיאלי להתפתחות של מאבקים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר למשפטך האחרון, אני בטוח שאם היית משוחח עם בריטי בשנות השלושים, הוא היה מדגים לך באותות ובמופתים מדוע הודו-סין אינה המקום האידיאלי להתפתחות מאבקים לא-אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלובי החיים," Take 2: גם פרנסה סבירה זה לא מובן מאליו בשטחים. כמובן, גם בארץ כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור מהסיפור של גדעון לוי היה בן 15 כשהוא הסתבך ולוי קורא לו כל הזמן ילד. אז ילד כזה הרג לפני פחות משבועיים את עמוס מנטין טכנאי בזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד ''כזה,'' אבל לא הילד ''הזה,'' וזו בדיוק הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני תנועות לאומיות יהודית ופלסטינאית. הקיצונים משני המחנות, שמלבים את אש המלחמה הנוכחית, טוענים שללא חיסול התנועה הלאומית השניה אין תקומה לתנועה הלאומית שלהם. מהבחינה הזאת החמאס ונאמני יש''ע הם בבחינת תאומים זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתווכח אם כן נכון להחזיר או לא נכון להחזיר, אבל למה אתה קורא לכך "ליבוי אש" ? למה זה יותר "ליבוי אש" מאי הנכונות להחזיר את נהריה ? לא התייחסת כלל לטענתי. לדעתי אתה יותר תאום דומה לחמס מאשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין הבדל בין נהריה לבין שילה ע'. יש הבדל בין מי שמוכן לפתור את הסכסוך לבין מי שכל פתרון אפשרי שלו נחשב בעיניו כליבוי אש. מן הנקודה הזו אתה והחמאס נמצאים באותו מישור.כל פתרון ללא חיסול הצד השני .יהוה את היריה הראשונה למלחמה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך האחרונה היא אוסף של השמצות שאין טעם להגיב עליהם. אני מציע שנסיים חילופי דברים אלה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה שדם נקיים בראש התומכים באוסלו וב"מפת הדרכים".מבית מדרשך יש להבין כאוסף של אמרות של "שפר וחכמה". על השאלה מה יעשו עם 3.5 מליון פלסטינאים בתוך מדינת ישראל הדמוקרטית שגבולותיה הם גבולות ארץ ישראל השלמה?,כבר מזמן הבנתי שלא אקבל תשובה, כך שלא אשאל שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל על כך תשובות פעם אחר פעם, משום מה אתה לא מחשיב אותן כתשובות. מי שיסכים להישאר כאן ולהיות אזרח ירדני, יזכה לחיים של שכנות טובה כחוטב העצים של אותם מתנחלים יפי הבלורית והתואר שדב פוגש בביקוריו בהתנחלויות. מי שלא יסכים, יהגר מכאן מרצונו החופשי אחרי שיאירו את עיניו1 בעניין זכותנו על הארץ הזאת. מה לא ברור? _____________ 1- ואם יש צורך, יירו מעל עיניו. רק לכמה עקשים חסרי תקנה ייאלצו גם לירות בין העיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רק מחזקת את הטענה שאין מקום לשני תנועות לאומיות שקימות כאן.והאחת לא תוכל לחיות ללא חיסול השניה.מה שמשתמע מפתרונותיך. זה גם מה שטוענים בחמאס. ויש רק בעיה אחת בתשובות הללו.המדינה שתישם אותם לא תהיה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם איני רוצה להמשיך בויכוח הזה אבל אולי ישנה כאן גם איזו אי הבנה מסויימת, שברצוני להתירה. המושג "דם נקיים בראש . . ." בחילופי דברים אלה הופיע לראשונה בתגובה של שמעון תגובה 154529 את הכותרת שנתתי "דם נקיים בראש תומכי אוסלו" צריך להבין כתגובה להתבטאות זו ורק כך, כשם שכאשר בעבר כתב כאן מישהו "הימנים הדפארים" מיהרתי להחזיר ב "השמאלנים הדפארים". איני מוצא דרך אחרת להגיב על "יציאות" בלתי מנומקות וסתמיות מסוג אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחזיר את נהריה למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייקים נטרוליכ, אונד לקרש כל זה השווארצס, יה? יה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זה אתמול בחדשות ערוץ 2 הובא סקר שלפיו 80 אחוז מהפלסטינאים תומכים בהודנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך ושל שמעון מראה שוב שלהסתמך על סקרי דעת קהל זה כלי מאד רעוע, לא עקבי, ותלוי בד''כ בשאלת הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרי דעת קהל הם אכן לעתים כלי לא מדויק, הם ניתנים למניפולציה וכו'. אך במקרה זה אין כל סתירה בין תמיכה בהודנה לסקר המצוטט לעיל. ההודנה היא רק פסק זמן. גם רנטיסי תומך בהודנה, אך אין פירושו של דבר שהוא שינה את עורו ואת האידיאולוגיה הרצחנית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את ההודעה המקורית שלך, ואני חושב שאני יכול לחדד מה הוא הדבר שכל-כך מפריע לי. זהו הניסיון ליישב ערכים הומניים "נעלים" יחד עם הצדקה למעשים שלא מתיישבים עם ערכים אלה. בפרט, הרצון הכנה שלא לוותר על הכלל שלא פוגעים באנשים חפים מפשע, יחד עם הדעה שיש צורך לבצע פעולות שבהן יהרגו אנשים חפים מפשע, מוביל לפתרון מהסוג הזה, של הגדרה מחדש של המושג "חפות מפשע". הוא נעשה תלוי בדעה, ו"סטטיסטית" אפשר לומר ש"רבים" וגו'. חפות-מפשע תלויה במעשה, ואם אינך אוחז בדעותיה של ניצה, היא גם תוצאה של מעשי הפרט בלבד והמושג של "רבים מ" לא שייך לכאן. בדרך ליישום הכלל "זורע מוות יקצרנו", איבדנו את האפיונים המהותיים של המושג. כדי להבהיר את כוונתי אפשר לראות את הניגוד בין העמדה הזאת לבין העמדה של דב אנשלוביץ. דב טוען במפורש שצריך לפגוע בחפים מפשע ע"מ לסיים את הקונפליקט בצורתו הנוכחית ולגרום לפחות אבדות לשני הצדדים. הוא לא מנסה לעמעם את הקונפליקט המוסרי, אלא טוען שיש פתרון נכון לקונפליקט1. 1 ויכול להיות שהוא צודק: זאת סוגיה קלאסית של "מזל מוסרי". אם אכן הצעדים יגרמו להפסקת הלוחמה, הוא צדק והמעשה עשוי להיחשב לנכון מוסרית. אם לא, הוא יהיה פושע מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי מה מציק לך, אך לי אין בעייה מוסרית, אחזור שוב על דבריי בפשטות: בעיני מי שמצדד בהמשך המלחמה הנוכחית מטעמים אידיאולוגיים, בין אם הוא פלסטיני ובין אם הוא יהודי, בין אם נראה לו ששחרור פלסטין מידי היהודים היא מטרה נאצלת ובין אם הוא משוכנע באמת ובתמים שיש לגאול את ארץ ישראל מידי הגויים, זורע מוות. והזורעים מוות אינם חפים מפשע. כפי שאמרתי, דמם בראשם, וגם דם נקיים בראשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המלחמות הגדולות והקטנות בינינו ובין הערבים מה''מאורעות'' ועד אינתיפאדת אל אקצא הן תוצאה של יוזמת הצד השני בגלל אי השלמתו עם המצב הקיים ורצונו לשנותו. איש בצד שלנו לא צידד מעולם ביציאה למלחמה איזו שהיא כדי ''לגאול את ארץ ישראל''. איש בצד שלנו לא מצדד בהמשך המלחמה, וכולנו מוכנים להניח את נשקנו בו ברגע שהצד השני יניח את נשקו. המתנחלים מצדדים בהמשך ישיבתם במקומם וגם תושבי רמת אביב מצדדים בהמשך ישיבתם במקומם למרות שהם יושבים על חורבות כפר ערבי. למשל, היום, אין איש שקורא לצאת ולכבוש את מדינת ירדן מטעמים אידיאולוגיים למרות שירדן היא ''ארץ ישראל טהורה'', נחלת שניים וחצי השבטים. הגולן, למשל, הוא פחות ''ארץ ישראל'' מהגדה המזרחית ובכל זאת רבים מאד מאתנו מצדדים בהחזקתו, ואי אפשר לקרוא לכך ''רצון להמשיך בלחימה''. דבריך הם, לכן, לא אמת, השמצה והסתה פרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי, לא במפורש ולא ברמז ''שצריך לפגוע בחפים מפשע ע''מ לסיים את הקונפליקט בצורתו הנוכחית''. בעבר, לפני הכניסה לערים, כשהמצב בשטח היה כזה שאזורים מסויימים היו באחריות ובשליטה של הרשות הפלשתינית, וכניסה שלנו לשם נחשבה ע''י העולם ובמיוחד האמריקאים פגיעה בריבונות של איזו ישות שכנה, וכשהשטח הזה שימש חממה ואזור יציאה לפיגועי רצח באוכלוסיה שלנו בעידוד גורמי הרשות (עכשיו אנו צועדים שוב למצב כזה), אמרתי שעלנו לאמץ מדיניות של הרתעה, שבה אם הצד השני לא יירתע מהאזהרה, נשיב במטבע דומה למה שהם עושים. עמדה מסוג זה, אם כי בוריאציה מתונה, או יותר נכון, פחות ברורה הציג גם שמעון בעבר בדברו על ''הרתעה עמומה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ.. ייתכן וטענת את זה הפעם, לפחות ברמז:"...יציאה לפיגועי רצח באוכלוסיה שלנו... אם הצד השני לא יירתע מהאזהרה, נשיב במטבע דומה למה שהם עושים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכף תקבל פלפול אנשלובי למהדרין שיוכיח לך שברבע השניה שלקחה לדוב השני להחליף מחסנית הוא נרצח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק בדיוק מה שכתוב גם בתגובה עליה ענית, ולא היית צריך ללכת לחפש ציטוטים מהעבר הרחוק כשהכל כאן לפני עיניך בהווה. זו משמעותו של מנגנון הרתעה. אתה מפרש אחרת הרתעה ? מה היו עושים האמריקאים בזמן המלחמה הקרה לו התקיפו אותם הסוביטים בטילים ? מה התכוון שמעון שנעשה אם יהיה בכל זאת למרות אזהרתנו בדבר הרתעתנו "העמומה" "מגה פיגוע" ? (אני חוזר שוב ושוב על דברים שכבר אמרתי המון פעמים, אך מה אני יכול לעשות ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמצאת משהו מהעבר, אבל באמת צטטת את מה שכתבתי עכשיו, וגם לא שמתי לב שאמרת ''הפעם''. לא משנה. חוץ מפרט זה אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "פצצה מתקתקת" עשה דרך ארוכה ומוזרה מתיאור של מצב חריג בו יש פצצה אמיתית שבאמת מתקתקת ולכן מותר לענות עציר שיודע על מיקומה, עד שתגובה רשמית של פקיד1 ממשרד החוץ הישראלי הגדירה הפסקת הפצצות כנגד ישראל כ"פצצה מתקתקת" http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2673953,00.h... הוא לא יכל למצוא מושג קצת פחות לא מדוייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל הידיעה: +הדנה+, או הפסקת אש, בתרגום חופשי, הינו מושג מהקוראן. לפי הסיפור מחמד חתם על הסכם הדנה עם שבט חייבר וניצל את הזמן על מנת להתכונן למלחמה. לאחר מכן, הוא תקף וניצח את השבט, השתלט על אדמותיו, והפך את אנשי השבט לעבדים. חייבר, אגב, היה שבט יהודי ויש משפט מפורסם אותו נוהגים לומר מוסלמים קיצונים הקוראים כנגד יהודים: 'חייבר, חייבר יא יהוד, ג'ייש מחמד סיעוד' (כלומר זיכרו את חייבר, יהודים, צבא מחמד עוד ישוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שמעתי סלנג חדש, ואני מקווה שהשימוש בו יתרחב 1 - במקום "חבל על הזמן", "סוף הדרך", "פצצות" ודומיהם, אומרים *הודנה!* 1 גם כי זה מצחיק, וגם כי ישתמשו בו כל עוד השקט יימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה (ואפילו יותר מהר ממה שחשבתי) מתקדמת "מפת הדרכים" לפי תחזיותיי: הסכם עם אירגוני הטרור אך אך השארתם על נשקם, והפוגה באלימות. בדבריי התנגדתי לכך בגלל הפרק הבא בתחזיותיי שעדיין לא הגיע: התחזקותם והתבססותם של הטרוריסטים באין מי שיפריע למעשיהם, ובאין שום סיכוי לאיזה שהיא הסכמה על הסדר הקבע, התפרצות כפולה ומכופלת של האלימות תוך תודשים ואולי אפילו שנים מעטות, אך ההגיון אומר שהדבר חייב להגיע. אודה שעם השגת ההפוגה, הלב משדר קרינה הפוכה לשכל: איזו הקלה לנוכח ירידת המתח ותקווה (שהשכל אומר שהיא תקוות שווא) שהשקט הזה איך שהוא יהפוך לשקט של קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מת שיתברר שהלב טועה כדי שהשכל יחגוג נצחון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ''מת'' שמדינת ישראל תחרב וכל היהודים בה יושלכו לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצחיק שניכם מצחיקים. אתם אותו דבר. אתה מתנהג כמו ילד קטן שרועד מכעס וצועק בחזרה למי שהעליב אותך אתה אתה אתה גם אתה חמור, ואז אתה אומר שהוא רוצה בחרבון מדינת ישראל. אבל אתה כתבת שהשכל שלך אומר שהלב טועה כי ההגיון הקר של השכל יודע מה באמת נכון והלב סתם מבולבל. אז גם אתה רוצה בחרבון המדינה כי זה מה שהשכל שלך אומר לך ואתה לא תרשה שהלב יקבע לך לעשות דברים שאולי יוכיחו לשכל שהוא טעה. לא לא, השכל עובד כמו מהנדס והחישובים שלו לא טועים אז אין ברירה אלא להכנע לשכל ולהשתיק את הלב. לפי מה שאתה אומר, אין הבדל בין האלמוני ובינך אלא שאתה לא מבין צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את כל דבריך הבנתי, אך ברצוני להבהיר באופן הכי פשוט שאני יכול מה הייתה כוונתי כשכתבתי שהאלמוני רוצה שכולנו נטבע בים. אני כתבתי הודעה שבה דברתי על דברים שאני חש. קפץ לו אלמוני חצוף ואמר בעצם: "אתה משקר. אתה חושב בדיוק הפוך ממה שאמרת שאתה חושב". מה יכולתי לעשות ? יכולתי לכתוב: "לא נכון. באמת אני לא משקר. תאמין לי." אבל אין זו דרכי. כשמישהו מתיימר להיכנס לתוך ראשי ודעת בדיוק מה קורה שם ולהאשים אותי בשקר, בתארי את מה שאני מרגיש, הדרך היחידה שלי לענות היא להראות ולהדגים שגם אני יכול בדיוק כמוהו להיכנס לתוך ראשו ולהוציא משם כל מה שאני רוצה כולל מה שאין שם. מקווה שהבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך כל תקופה של שקט, לא חשוב כמה זמן תמשך, תוכל להגיד "אמרתי לכם". לאחר כל פיגוע או סידרת פיגועים תוכל להגיד "אמרתי לכם". נשאלת השאלה: מה צריך לקרות על מנת שלא תוכל להגיד "אמרתי לכם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך מה צריך: אם רק היה משתתף אחד באייל חוץ מדוב (נניח דוב ודובי בלבד), אז דוב היה אומר "אמרתי לך". באופן דומה, אם יתר המשתתפות היו נשים בלבד, אז הגירסה היתה "אמרתי לכן". כבר כתבתי שלדעתי מתפספסת כאן קריירה נהדרת של פרשן ספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לי הוגן כל כך. זכור לי במעומעם שדב כבר הודה בטעויות. בפרט, נראה לי שאם יישאר שקט (ואפילו יחסי) ובסופו נגיע להסדר קבע סביר, דב יגיד "טעיתי". אני צודק, דב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש את האלטרנטיבה המצערת יותר - שגם הפסקת אש זו לא תכובד מיידית (ויש כמה סימנים לכך כבר עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין ללכת ולחפש קישוריות לתגובות בהם אמרתי במפורש ''טעיתי'', אך יש, כמובן, כאלה יותר מאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ניסיתי לרמוז שדב לא מודה בטעויות, אני פשוט מנסה להבין את עמדתו (או יותר נכון, מהו התסריט שבו הוא לא יוכל להגיד "אמרתי לכם"). התסריט שאתה הבאת יכול להימשך 20 שנה שבמהלכן דב יוכל להגיד שוב ושוב, "אמרתי לכם". אם בעקבות המאורעות האחרונים ישאר שקט יחסי ובסופו של דבר נגיע להסדר קבע שיתממש, ורק אז דב לא יוכל להגיד לנו : "אמרתי לכם", אני לא מבין מה הנבואה הגדולה וכיצד הדבר מחזק את עמדותיו באופן כללי. בין אם אתם נוטים שמאלה יותר או ימינה יותר, מה, אתם באמת תופתעו אם תסריט אופטימי זה לא יבוא לידי מימוש בעקבות המאורעות האחרונים? אתם לא מכירים את הנפשות הפועלות? פגשתם במנהיגות הישראלית והפלסטינאית לראשונה היום בבוקר? אתם באמת חושבים ששני הצדדים מחזיקים ברצון כנה להגיע לפשרה ולא ששניהם עושים הצגות בשבועות האחרונים לשם ריצוי הדוד הגדול שמפעיל עליהם לחץ פיזי מתון? אתם לא מכירים את הכוחות שפועלים מבית על המנהיגים שלא יאפשרו להם לזוז גם אם ממש יתחשמק להם? זה לא ממש משנה מה המנהיגים רוצים לעשות, אלא מה הם מסוגלים לעשות. ברגע שהלחץ החיצוני על אחד הצדדים יתמתן, הקיטור ישתחרר, לא צריך לדאוג. אני לא נותן לשום שקט יותר מחודשיים והרי לכם טענה אמפירית שניתן אחריה לחזור ב-3.9.2003 ולהגיד - טעיתי. אני מקווה לחזור לפה אז ולהגיד בדיוק את זה. מהכרותי את מנהיגי האיזור (ואת הדוד הטקסני מאמריקה), אני קצת פחות אופטימי. _____________ אביב י. מצטרף למועדון חובבי כדור הבדולח, לאחר שגנב את הערכה של שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוד הוא לא ממש טקסני, אגב. בוש לא נולד או גדל בטקסס. אינני זוכר היכן גדל. אני, אישית, חוזה מהפיכה איסלאמית בירדן עד לאותו התאריך, ומדינה פלסטינית בגבולות 1918. אשמח להתבדות. סביר להניח שאתבדה, למעשה. מה שיותר חשוב, הוא שאשמח להתבדות לגבי התחזית שלך, לה אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב אם אני צודק או טועה בתחזיותיי ? הרי הגיע לכאן כוכב חדש (אתה), שתחזיותיו מדוייקות עד אחרון הפרטים ולעולם אינו טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את המרירות ומתנצל על ההשתלחות. ההבדל עליו ניסיתי לעמוד (בצורה לא מעודנת) היא שנכון שגם אני מנסה כוחי בחיזוי, אבל אני דבק רק בקו אחד בזמן נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתחזיותיי בעניין התפתחות "מפת הדרכים" היו חדות וברורות ולא כאלה שניתנות לפרשנויות לכאן וגם לשם כפי שאתה מנסה להציג אותן, והביקורת שלך בעניין זה ממש לא הוגנת. הבהרתי את עמדתי ב תגובה 154111: "ובכל זאת אם אתה שואל לתחזית שלי, בודאי שתהיה ירידה משמעותית בכמות הפיגועים, אבל אם ימשיך שרון לא לאמץ את הכלל שעליו דברתי יהיו מדי פעם בכל זאת פיגועים כשהצד השני טוען שתפיקידו הוא רק לעשות "מאה אחוז מאמץ", והוא לא מצליח לעצרם." שים לב למילים "בודאי" ו "משמעותית". הרי גם בתקופה של שקט יש מידי פעם אירועים אלימים. גם השלום עם מצריים לווה בתקרית בראס בורקה והשלום עם ירדן בתקרית בנהריים ובכל זאת אפשר לומר בפה מלא שמדובר בשקט. לגבי התהליך במפת הדרכים, אני טענתי שתהיה בכל מקרה בפרוש ירידה "משמעותית" ברמת האלימות בתקופת מסויימת. אבל גם אמרתי שביכולתנו לשלוט בכמות הפיגועים שבכל זאת יהיו ע"י הפעלת מדיניות מסויימת, ואי תגובה של שרון על פיגועים ע"י עצירת התהליך ולו לתקופה מוגבלת, גורם לכך שכמות הפיגועים שבכל זאת תהיה פה ושם בתקופת ההפוגה תהיה יותר גדולה. מכאן לומר שאני חוזה תחזיות שבכל מקרה תהיינה נכונות מבלי "לקחת סיכון" זה לא הוגן. ולגבי מפת הדרכים, עד כה התהליך מתקדם בדיוק באופן שחזיתי. זו ההערכה שלי לגבי התחזית שלי, ואתה יכול לחשוב בקשר לכך מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, תגובתי ''הלב והשכל'' עסקה בעניין אחר, וניצולה כדי לחזור לויכוח הקטנוני הזה אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלת איטליה ונשיא האיחוד האירופי מציע לקיים פסגת שלום בסיציליה. הרמז ברור. הוא רוצה להציע לישראל ולפלסטינים "הצעה שאי אפשר לסרב לה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The majestic sound of the National Anthem... the smell of the fresh-cut infield... the warmth of the afternoon summer sun... the cheer and cries of the crowd... hotdogs, peanuts, beer, popcorn, Cracker Jacks®... errrrr... PLAY BALL!
_____ Sorry for this one. Most of my jokes, are very sad ones. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודלים שונים בתורת המשחקים מתבססים על ההנחות הבאות: 1. משחק קלפים פתוח, כל אחד יודע מה הקלפים של היריב. 2. כל צד פועל למכסם את האינטרסים שלו. 3. בדרך כלל, כתוצאה מניסיון למכסם את הרווח בטווח הקצר (משיקולים שונים שלא אפרט כאן)שיקול לא רציונלי (חשדנות בדרך כלל) בטווח הארוך, מגיעים לשיווי משקל נמוך יותר. 4. היות ופועלים גורמים לא רציונלים המביאים את השחקנים לפתרון שהינו לא אופטימלי קרי פתרון אופטימלי חלקי /נכון לטווח הקצר, דרוש גורם שלישי, חזק אשר יכפה את הפתרון האופטימום המכסימלי לכלל השחקנים שהם מעבר לשני הצדדים לסכסוך. המלחמה ביננו לפלשתינאים מאופינת בהתשה הדדית: הרבה הרוגים ופצועים (משחק "הפחדן שעל פיו כל צד מנסה להראות שהוא יותר קשוח ונכון להקריב יותר") . לחץ כלכלי הדדי . השחרת דמות היריב בעיני דעת הקהל העולמית. נכון להיום שני הצדדים פגועים קשה אבל שניהם יכולים להמשיך את המלחמה כאשר ברור לכל צד שהוא לא יכול להפיל את הצד השני על הקרשים. אין נוקאוט!. ממצב זה יכולים שני הצדדים להרויח באם ימצאו את הדרך להגיע לשיתוף פעולה. מה מרויח מידית כל צד מהפסקת האש. 1. התאוששות כלכלית ומילוי המצברים הכלכליים. 2. רווח בחיי אדם, חיסכון בפצועים ומניעת הרס מבנים ותשתיות. 3. התארגנות צבאית והפקת מסקנות. מי מהרויח יותר - הפלשתינאים ! כי להם יש רווחים נוספים: 4. יציאת צה"ל מעריהם - ביטול החסימות וחזרה לחיי השגרה. 5. קבלת סיוע כספי מהעולם הרחב ובעיקר מארה"ב. 6. הכרה ותמיכה של העולם הרחב , כולל תמיכת ישראל בהקמתה של המדינה הפלשתינאית גם אם לא בגבולות 1967. 7. שחרור שבויים רבים גם אם לא כולם בטווח הקרוב. מול רווחים אלה עומדת השאלה - מה מפסידים הפלשתינאים. 1. לטענת הקיצונים הדתיים, על פי הקוראן אסור למוסלמים ליצור הסכם שלום אמיתי עם כופרים. 2. הכרה במדינת ישראל ולו בגבולות 1967 מנוגדת לאיסלם ותמנע את חזרת הפליטים של 1948, הקץ לחלום של שיבת פלשתין. 3. כל הקרבנות מתחילת המאה 20 ועד עתה היו לשוא. מה הרווח היחודי של ישראל: 1. הכרה עולמית במדינת ישראל כמדינה היהודית. אולי הקץ לאנטישמיות. 2. קבלתה של המדינה במזרח התיכון תפתח לה שווקים בעולם הרחב וכן גם לעולם המוסלמי למדינות כמו אינדונזיה, פקיסטאן ועוד. 3. הורדה דרסטית בהוצאות הביטחון ויכולת להפנות משאבים למטרות חברתיות, מניעת ירידה והגברת העליה. 4. צמיחה כלכלית מהירה ויציאה מהמיתון. מה מפסידה ישראל/ הימין: החלק הימני חייב יהיה להפרד מהחלום של ארץ ישראל השלמה, בדומה לקיצוני האיסלם. יש לפנות ישובים (אולי לגבי הגושים ניתן להגיע לפתרונות אחרים ויש מספר מודלים) שפינויים כרוך במחיר כספי, רגשי ומשבר לאומי לרבים. היות ויש במשחק זה נקודות שבירה, נקודות של חשדנות הדדית, שלכאורה מגיעים למודל של דילמת האסיר. אבל במקרה שלנו סביר מאד שלא כך יהיה והסיבות לכך הם: 1. דוקא מר שרון יצר את התנאים שמודל דילמת האסיר לא יתממש. הוא דרש החלפת עראפת שהינו שקרן באדם אמין ומקובל בעולם. 2. שרון בחכמתו דרש הקמת ממשלה וראש ממשלה פלשתינאים, במעשה זה הרגיל את כולנו, ימין, שמאל, מרכז לעובדה שאנו ושאים ונותנים עפ פרטנר שווה לנו ובגובה העיניים. אנשי הימין בממשלה ומחוצה לה לא יכולים להחזיר את הגלגל. בישע ועזה יש ממשלה ריבונית! יש להם שרים ואנשי צבא המדברים עם נציגי העם היהודי בגובה העיניים. שוים מול שוים! 3. דורש פרוקם של אלה המסוגלים לנפץ ולהרוס את ההסכם והקמת כוח צבאי / משטרתי מרכזי בעל שיניים. באם הפלשתינאים יהיו חכמים, יקבלו מה שנותנים. בתום 3 החודשים יחזקו את הקשר עימנו, יקימו מדינה לצידנו גם בגבולות זמניים. תחלוף לה שנה של שקט, של מסחר הדדי, של אינטרסים משולבים (כלכלה, מים, חשמל, תירות ועוד) הקיצונים והמתנגדים לשחרור שבויים מהפלגים הרדיקלים שבאיסלם יחלשו כי הנימוק העקרי שהם עלולים לחזור לשדה הקרב יופרך. קיים גם הגורם החיצוני בעל המקל והגזר: האמריקאים ואולי גם השוק המשותף שיכול להציע פיתויים כלכליים לשני הצדדים. כך שבמשחק זהיר, תוך שיתוף פעולה מתמשך בין הצדדים וסיוע של גורמים חיצונים ניתן להגיע למשחק שתוצאותיו שכל צד מרויח ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות אינה קשורה למציאות ובוודאי שאינה מושפעת ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות אינה קשורה למציאות? ספר את זה לכל אלו שמציאות חייהם קשורה קשר אמיץ לאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר אנטישמי כלשהו (או שמעת טיעונים של אנטישמי כלשהו) שמבסס את דעתו ואת דבריו על מציאות, ולא על תעמולה או בדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר בכלל אנטישמים, חוץ אולי מרופא המשפחה שטיפל בי בילדותי שטען שאנטישמי זה מי ששונא יהודים יותר ממה שצריך. בעצם היו עוד כמה, גם הם יהודים. אחד מהם (פיטר זה שם יהודי?) אף גילח את ראשו וטען שהיטלר צדק ושהוא תומך בנאצים. במקרה הוא קשור גם בהסתבכות האלימה הראשונה שהייתה לי בצבא עם עבריינים. תקופה נפלאה, אבל זה כבר סיפור אחר. לגבי שאלתך, אני מניח שאם היית נזכר וחושב פעמיים היית מגיע לבדך למסקנה שיש ספקטרום נרחב של אנטישמים, החל מאלו שלא פגשו מימיהם יהודי וכלה באלו המבססים את דעתם על המציאות לפרטיה אך פרשנותם לה מעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבססים את דעתם על המציאות לפרטיה אך פרשנותם לה מעוותת..." עבור כל מציאות שתבחר ש'פרשנות מעוותת' עבורה הובילה לאנטישמיות, קיימת מציאות הופכית ש'פרשנות מעוותת' הובילה גם כן. אם כל דבר אפשר 'לפרש בצורה מעוותת' ועל ידי כך להגיע לידי אנטישמיות, הרי שאין כל חשיבות לדבר הספציפי שגורם לאנטישמיות מסוימת (שהרי אפילו יתהפך ב-180 מעלות, המצב החדש יהיה עילה לאנטישמיות בפני עצמו). המצב הוא הפוך. האנטישמיות היא שמובילה לפרשנות המעוותת למציאות - כל מציאות - ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חקרתי את האופנים השונים בהם הופך אדם לאנטישמי, אם כי זה נשמע לי מרתק. אך מהיכרותי המצומצמת עם בני אדם, הצגת עובדות וטיעונים משפיעה לעיתים על דעתם. בפרט אני מניח שלפחות בחלק מן המקרים אנשים הופכים לאנטישמים עקב אי הבנה של המציאות. כמובן שלאחר שזה קורה, ניזונים הרגשות, קליטת העובדות ופרשנותן אלו מאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול לטעון שאין קשר בין עמדה פוליטית כלשהי לבין המציאות. יש מי שאמר ש''הרצון אינדפרנטי למציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אנטישמיות אינה עמדה פוליטית, אלא אמונה טפלה (או מעין דת אם תרצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עבור כל מציאות שתבחר ש'פרשנות מעוותת' עבורה הובילה לאנטישמיות, קיימת מציאות הופכית ש'פרשנות מעוותת' הובילה גם כן. אם כל דבר אפשר 'לפרש בצורה מעוותת' ועל ידי כך להגיע לידי אנטישמיות, הרי שאין כל חשיבות לדבר הספציפי שגורם לאנטישמיות מסוימת (שהרי אפילו יתהפך ב-180 מעלות, המצב החדש יהיה עילה לאנטישמיות בפני עצמו)." ברשותך (לא שאני משאיר ברירה) אשתמש בכשל הלוגי עליו הצביע עוזי ו. בתגובה 147687 ;-) עבור כל מציאות שתבחר ש'פרשנות מעוותת' עבורה הובילה לטענה שיש להמשיך לעשן, קיימת מציאות הופכית ש'פרשנות מעוותת' הובילה גם כן. אם כל דבר אפשר 'לפרש בצורה מעוותת' ועל ידי כך להגיע לידי ההכרה שעישון זה בסדר, הרי שאין כל חשיבות לדבר הספציפי שגורם למישהו לעשן (שהרי אפילו יתהפך ב-180 מעלות, המצב החדש יהיה עילה לעשן). שני אנשים מעשנים. אחד רוצה לעשן משום שחיים רק פעם אחת. השני לא רוצה לעשן משום שחיים רק פעם אחת. תמיד אפשר להגיד שהרצון אינדפרנטי למציאות משום ששני אנשים יכולים להגיע למסקנות שונות עפ"י אותן עובדות1 או להגיע למסקנה אחת עפ"י עובדות1 שונות לחלוטין. עד כמה קביעה כזאת היא מדויקת? אני לא בטוח. לי נראה יותר מדויק להגיד שלמציאות כן יש השפעה על רצונם, גם כאשר מדובר במציאות וירטואלית (שהיא עיקר המציאות האנושית). החוכמה היא לרדת מספיק לפרטים הקטנים ולדקויות, כשרוצים, על מנת לראות מהם הדברים שהביאו את האחד למסלול מסוים ואת השני למסלול מסוים. זה ששניים משתמשים בשבילים שונים בשביל להגיע לאותו מקום, לא אומר שהדרך שלהם חסרת חשיבות (אם רוצים להבין אותם). כמובן שתמיד נוכל לקחת צעד אחורה, להסתכל בפשטנות ולהגיד שהדרכים/מציאויות2 לא רלוונטיות למקום אליו הם הגיעו. זה אפילו מאוד לגיטימי לפעמים. אבל זאת כבר בחירה *שלנו* איך להסתכל עליהם. אנחנו פשוט מתעלמים מפרמטרים מסוימים (כי זה עוזר לפשט, כי זה עוזר להבין, כי זה עוזר להתעלם, כי למי אכפת וכו'), אבל זה לא סותר שהפרמטרים האלה כן קיימים במציאות. ____ 1 או פרשנות שלהן. 2 מיץטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנושא הזה הוא קרקע פוריה במיוחד לדיון מהסוג שאנחנו מנהלים. הענין הוא שאנטישמיות היא מעין אמונה דתית, וככזאת, יש לה מערכת אקסיומות שלפיהן מפורשת כל המציאות, גם אם זה דורש פעלולים לוגיים מורכבים, ובכל מקרה אין שינוי של הנחות היסוד לפי המציאות. כאשר בן אדם הוא אנטישמי, הוא יסתכל על כל התנהגות או דרך פעולה שלך, או כל דבר שקשור בך, יראה בכך חיזוק לדעותיו ויפרש זאת בהתאם להן. אם תבצע תפנית של 180 מעלות בהתנהגות שלך, או במה שלא יהיה, התגובה שלו תהיה זהה לחלוטין, דהיינו - יראה בכך חיזוק לדעותיו, ויפרש את המציאות (ההפוכה) בהתאם לאמונותיו הקמאיות. אשמח לשמוע על דיאלוג כלשהו בינך לבין אנטישמי, שבמהלכו תצליח לשנות את דעותיו (אמונותיו) תוך שימוש באמפיריקה, או בכל אמצעי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מתיחס אל אנטישמיות כאל יצור בינארי. או שאדם הוא אנטישמי לחלוטין או שלא. אבל במציאות יש כאלה שמחזיקים במספר דעות, שניתן לכנות אנטישמיות, למרות שאין הדבר מגדיר את כל עולמם. אצל אלה, גם תפנית של מציאות ב-180 מעלות, גם ויכוח, גם שכנוע וגם מכה על הראש עם פטיש, יכולים אולי לעזור, לפעמים. כבר היו דברים מעולם בהם אנשים הפכו מניאו-נאצים אדוקים למחבקי עצים ואוהבי אדם. כבר היו מקרים בהם חברה גזענית עברה תהליך בו התפישות הפוליטיות בה עברו תהליך של שינוי. לכל הדברים הללו יש אחיזה במציאות (למצב הישן ולחדש כאחד) משום שהם חלק בלתי נפרד ממנה. יש סיבות למה אנטישמיות גואה במקרים, בזמנים ובמקומות אלו או אחרים, ואני לא חושב שדיון באלה הוא חסר ערך, כאשר רוצים להבין את האנטישמיות ולמה היא צומחת. כמובן שאם לא רוצים להבין את האנטישמיות, אלא רק רוצים להתנגד לה, אז לא חייבים להכנס להלך מחשבה שכזה. עניין של בחירה. את אותה הטענה שאתה מעלה לגבי אנטישמיות, ניתן לעלות לגבי כל עמדה, דת, תפיסה פילוסופית או אמונה תפלה. את אותו הדבר ממש, אתה יכול להגיד על חלק נכבד מהדיונים באייל (רוב?), כולל זה שאנחנו מנהלים כרגע (אבל אני מעדיף שלא לחשוב כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לאנטישמיות כאל אמונה טפלה: אין סוג כלשהו של הגיון מאחוריה, נסיון להבין אותה בצורה רציונלית הוא טפל בעצמו, ונסיון להתמודד אותה בצורה רציונלית הוא עקר. הטענה היתה שאירועים שמתרחשים במציאות יכולים להשפיע על מפלס האנטישמיות בעולם. לדעתי זה פשוט לא נכון. אירועי השנים האחרונות בסך הכל העלו אל מתחת לפני השטח דברים שממילא היו קיימים שם. נכון שנוח יותר כשהבעיה מטואטאת אל מתחת לשטיח, אבל לזהות את הימצאותה שם עם הסוף לקיומה זה דבר לא נבון בעיניי. זה בעצם מה שרציתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא המציאות משפיעה על מפלס האנטישמיות בעולם, מה כן? מדוע המפלס משתנה במקום ובזמן? ושאלה בשביל הפרובוקציה1 האם לדעתך היתה יכולה להיווצר אנטישמיות בעולם נטול מיהודים? _____ 1 לא לקחת ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיתה יכולה. אנטישמיות, למרות שסופחה לעם היהודי, הינה נגד הגזע השמי, הכולל עוד כמה לאומים מודרניים. וברצינות: ישנם מקומות רבים שיכולים לשמש מבחן לשאלה שלך כבר היום - מקומות נקיים מיהודים, שלא שמעו על ישראל, לא ראו יהודי אחד לרפואה בחייהם, אבל עדיין "החינוך" הזה טבוע בהם. נתקלתי בכך יותר מפעם אחת בטקסס, כשאנשים פלטו ביטויים לידי (מבלי לדעת שאני יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החינוך" הזה הוא חלק מהמציאות שלהם. גם לקיומו של אותו חינוך ולהצלחתו, יש סיבות מציאותיות. או שבמילה מציאות אתם מתכוונים למשהו שלא ממש הצלחתי להבין את מהותו? או שהכוונה של אדון חרדון היתה בכלל שרק מה שהיהודים עצמם עושים, לא משפיע על האנטישמיות בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שמת אותנו באותו סל? נתתי לך דוגמה, לא הצטרפתי לעמדתו של מר חרדון. אני לא בטוח שאפשר להגיד על כל אנטישמיות באשר היא שאינה מושפעת מהמציאות. נתתי כדוגמה לשאלתך מקרים שקרו לי בטקסס. אני לא יודע מאיפה הגיע "החינוך" הטקסני ההוא. אולי אנשים אלו השתמשו בביטויים שנשארו מבלי לייחס חשיבות למקורם, ואולי באמת קיימת בכמה מקומות אנטישמיות רדומה כזו, שאינה תלויה בדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: המציאות לא משפיעה על מפלס האנטישמיות אלא על מפלס גילויי האנטישמיות. המאבק של שלוש השנים האחרונות לא יצר אנטישמיות יש מאין, אלא רק העלה אל פני השטח את החרא שכבר היה שם. גילוי אנטישמיות נתפס כלגיטימי יותר וכיותר פוליטיקלי קורקט במציאות הנוכחית, וגם מקבל אפיקי ביטוי חדשים, 'פוליטיים' לכאורה, שמצליחים להסוות מרבים וטובים את היותם אנטישמיות גרידא ותו לא (וגם כאן באייל תמצא לא מעטים שאינם מסוגלים לזהות אנטישמיות המתחפשת ל'אנטי-ישראליות', מה שזה לא יהיה, ואשר די לאנטישמי להתחפש ל'אנטי ישראלי' ללא כל קשר לתוכן דבריו על מנת שלא יוקע על ידם כאנטישמי אלא גם יזכה מהם לבמה ואוזן קשבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את כוונתך. האם יכולה להיות דוגמא למישהו שהוא "אנטי ישראלי" אבל לא אנטישמי, או שכל אנטי ישראליות חייבת לנבוע מאנטישמיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הטענה שלי התייחסה לאלו שאינם מסוגלים להבדיל בין השניים, ובאופן אוטומטי פוסלים את היותו של מן דהוא אנטישמי *בגלל* שהוא מתמקד בהבעה של דעות "אנטי-ישראליות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנאמר - לאט אבל בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מהיכן את השואב את הפסקנות שלך. אמנם נכון שאנטישמיות הינה תהליך אשר החל עם הנצרות, אבל נתוני הפגיעות ביהודים באירופה (ולא רק בה) מראים באופן חד משמעי, שיש קשר ישיר בין הגידול במספר הפגיעות / העלבות / החרמות לבין רמת הסכסוך ביננו לפלשתינאים. תוסיף על כך הצהרות ברורות של ארגונים אקדמאים באנגליה, ארצות סקנדינביה ועוד המחרימים אותנו עקב יחסנו לפלשתינאים ולא מעטים הביטויים באירופה המשווים אותנו לא פחות ולא יותר לנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות היתה קיימת מאות שנים לפני היות הנצרות. כרגע, הסכסוך מהווה תירוץ נוח לאנטישמים להיתלות בו (בעיקר על ידי הסוואת עצמם כ'אנטי ישראלים'). אין פה שאלה של ביצה ותרנגולת. האנטישמיות תמיד מוצאת לה במה להיתלות. ייתכן שסיום הסכסוך בהחלט יפחית במידה ניכרת את הגילויים האנטישמיים בחלק ניכר מהעולם, אבל דיבורים על 'קץ האנטישמיות' נראים לי תמוהים ולא במקומם. אנטישמיות במהותה אינה נובעת מפרט זה או אחר במציאות כהווייתה, ואינה מושפעת משינויים במציאות כלשהי (לכל היותר מתחלף תירוץ מסוים לאנטישמיות בתירוץ ההפוך). סיום הסכסוך עשוי למנוע מהאנטישמים פלטפורמה מסוימת בה הם עושים שימוש רחב, אולם לא למנוע מהאנטישמים להתקיים ולהיות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות היתה קיימת מאות שנים _לפני_ היות הנצרות? אתה רוצה לבסס את ההצהרה הזו על מעט עובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות עצמה נוצרה, להזכירך, בסיועם האדיב של כובשים לא ממש נחמדים, שנהגו לזרוק נוצרים (שאז ראו עצמם כיהודים) למגוון פעילויות ספורט היתוליות שכללו אריות רעבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם נהגו לזרוק כל מיני אנשים למגוון הפעילויות הזה. לא ביקשתי ראיות לכך שהיו אנשים אכזריים לפני הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי נהג לכנות אנטישמי כל אדם שלקה בפזילה. כי הוא מסתכל על היהודים בעין עקומה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |