 |
ראש ממשלת סרביה נרצח | 1391 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא הוכח שתקרית המשאית היתה נסיון התנקשות - בית המשפט זיכה את הנאשם. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קורים דברים כאלה בסרביה ז איך זה שכל האירופאים מתעסקים רק בנו ובעירק? או שרק לנו(לי) נראה שהכל סובב סביבנו?(סביבי)* *השתמשתי בלשון אנחנו, למרות זאת דבר זה אינו אומר שאתם שתפים לדעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן האירופאים התעסקו בזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1998, כשבמקום עירק, עירק, עירק, התקשורת הייתה כולה קוסובו, קוסובו, קוסובו, השוו האמריקנים את הצרות ביוגוסלביה לצרות שהביאו לתחילת מלחה"ע הראשונה, כחלק מטיעוניהם בעד תקיפה. עכשיו, משווים האמריקנים (או גורמים מסויימים שם) את סדאם חוסיין להיטלר, ואת התנהגותו ותגובת הקהיליה הבינ"ל למצב שהביא למלחה"ע השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמתי לב לזה, כשדיברתי עם דובי על האם-דמוקרטיה-יכולה-להיות- אלימה. האמריקאים אוהבים למדר את העולם לטובים ורעים ולהוציא באלגנטיות מתוך ההיסטוריה את הפרמטרים המפריעים למשוואה. כולנו יודעים שמילושוביץ היה ''הקצב'', האלבנים מיעוט נרדף ונרצח והאמריקאים היו המשיח הגואל. אף אחד לא זוכר מה עשו האלבנים וכמה רצחו האמריקאים, ומי בכלל איפשר למילושביץ את הטבח. גם עכשיו ארה''ב מרשה לעצמה לפתוח במלחמה תוך המצאת סיבות ממדרות שיכנסו אל ההיסטוריה למרות שרובן שקריות לחלוטין. אני מניחה שיש לנו מסקנות שונות, אבל הקביעה שלך נכונה בהחלט- האמריקאים אוהבים להגיד שהם בעצם צריכים להילחם כדי למנוע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים "יחטפו" ביקורת שלילית לא משנה מה יעשו. נניח ולא היו עושים את מה שעשו ב WWII, היו נשמעות תלונות מדוע המעצמה לא נקפה אצבע בעודה מביטה בארצות נכבשות ומליוני אנשים נהרגים. גם כך באים אל ארה"ב בתלונות כי איחרה את הרכבת ונכנסה לפעולה מאוחר מדי. "מי יודע כמה יהודים היו ניצלים אילו התעוררה ארה"ב מוקדם יותר?" נשאלת השאלה לא אחת. מילושוביץ אכן היה קצב וארה"ב אכן הרגה רבים. שתי העבדות הללו יכולות לחיות ביחד ללא בעיה. אין קל יותר מלנהוג כצרפת, להביט על המציאות, להגיד "וויווי" ולנפנף לחיילים הבאים לשחרר אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין השואה לקוסובו הייתה מלכתחילה פרופוגנדה שמקורה בטעות. יהודים נרצחו מבלי שפתחו במלחמה או היוו סיכון, ובמקרה כזה אכן חייבים להתערב. האלבנים טבחו במשך שנים בתושבי קוסובו, כמו הפיגועים כאן רק יותר גרוע. הם היוו סכנה קיומית אמיתית ומילושוביץ גירש אותם. האמריקאים הכריחו אותו להחזיר אותם, הכריזו עליו במלחמה ורק *אז* הוא טבח בהם. כלומר, שתי העובדות ממש לא חיות יחד בשלום, כיוון ש*קודם* ארה"ב הפגיזה אווירית את קוסובו וטבחה מאות אנשים ורק *אז* החליט מילושוביץ להיפטר סופית מהאלבנים. הטענה נגד ארה"ב היא, שחוסר האחידות במתודת ההתערבות שלהם מעלה שאלות קשות על טוהר כוונותיהם. הכורדים נרצחים מבלי שיהוו סכנה ואמריקה שותקת. יהודים לפני קום המדינה נרצחו והיא שתקה. אלבנים טבחו, רצחו, כבשו והיא שתקה. אבל כשטבחו באלבנים פתאום זו הייתה קצבות שצריך להפסיק.לישראל יש נשק סודי ואף אחד לא מערער על זכותה להחזיק בו. ישראל מפתחת גרעין וזו זכותה. אבל על סדאם זה בסדר לאסור להחזיק נשק, ומותר להכריז עליו מלחמה. זה שבמקרה זה טוב לנו לא צריך לשמח אותנו יותר מדי- מחר אולי אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את שואבת את הידע על קוסובו וסרביה? או סתם על יגוסלביה של פוסט טיטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי סמינריון בנושא. כתבתי, וגיליתי שהמציאות היא לאו דוקא מה שהאמריקאים מספרים לתקשורת בקצב הכתבה. להפנות אותך לביבליוגרפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ביחוד על רצח עם של סרבים בידי אלבנים במהלך מלחמת האזרחים היגוסלבית החל מתחילת שנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ''רצח עם''. כן אמרתי טבח, רציחות, פיגועי טרור. תסתכל בדו''ח אמנסטי לשנים האמורות, ואני חושבת שאליקים העצני (שבקיא במלחמה הזו, ובהתאמה סולד מפעילות ארה''ב שם) הקים אתר שקשור. זה נקרא ''זכות הציבור לדעת'' או ''שנית גמלא לא תיפול''. אם תמתין למחר אני אוכל לתת לך רשימת מאמרים ספציפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילת שנות התשעים התרחשה ביגוסלביה מלחמת אזרחים של הכל בכל שלסרביה היו מניות רבות בהבערת הדלקה שם. לא בדקתי את רמת הלחימה של האלבנים הקוסוברים בקלחת אבל אני משער שאיפה שהם יכלו הם תרמו את תרומתם. בכל אופן את המשואה שמלחמות לאומיות נפתרות בטהור אתני וברצח עם של קוסוברים אלבנים בידי הסרבים.העולם לא קיבל. המלחמה שם נוהלה ע''י ברית נאט''ו ולא ארצות הברית דרך אגב וההזדהות של העצני עם סרביה של מילושביץ רק מלמדת על הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת: אתה מביא עובדות שהן היסטורית לא נכונות. הפתרון של הסרבים היא לגרש את האלבנים. אני לא באה לומר אם זה נכון או לא. *לאחר הגירוש* דרשה ארה"ב להכניס לשם את נאט"ו ולהחזיר את הפליטים. בדומה למה שקורה היום, הסרבים קיבלו את התנאים שלה כמעט במלואם, אבל ארה"ב מצאה בכל זאת דרך להצדיק תקיפה בקוסובו. רק אחרי שמילושוביץ הבין שדינו נגזר ושהאמריקאים דוחפים את האלבנים חזרה לקוסובו הוא הקים מחנות השמדה לאלבנים. הסרבים לא היו צדיקים גדולים, גם לא האלבנים. אבל זו פשוט טעות להגיד שנאט"ו התערבה *בגלל* רצח העם האלבני- ההשמדה התרחשה *אחרי* שקוסובו הותקפה אוירית. לא אמרתי שהעצני מזדהה עם מילושביץ, כן אמרתי שמילושביץ איננו מה שעושים ממנו.מה ענית לי? אמרת:אין לי כוח לבדוק. אם אתה מודע לכך שהעובדות אינן ידועות לך, למה אתה ממשיך לפתח את המשוואה? (מילושביץ=רע, העצני=מתנגד להתערבות אמריקאית, נובע מזה: העצני= תומך במילושביץ+רע). ראה כמה קשה להתנער מאמיתות-לכאורה שנטועות בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרבים בצעו טהור אתני בקוסובו. הם בצעו טהורים אתנים גם בבוסניה וגם בקרואטיה. בקוסובו הם ניסו פשוט להרחיב את הפתרון הזה על אומה שלמה ולא על אזורים ספצפיים. נאטו התערבה כי הפתרון של טהור אתני לא היה מקובל עליה בצדק לדעתי. קיצור די אוביקטיבי (לפחות כך נראה לי) של ההתרחשויות בקוסובו. הנה כתבה על ההאשמות נגד מילושביץ קוסובו היא רק קצה הקרחון.יש גם עוד שני מלחמות בקרואטיה ובוסניה. עוד פעם ארצות הברית השתתפה במלחמה כחלק מהיותה חברה בברית נאטו.הלחץ לפעולות בבלקנים היה בעיקרו אירופי ולא אמריקאי. אני מקובע אולי באמיתות לכאורה שמקובעות בי. את והעצני מנסים להכשיר טרנספרים בטענה שאין כל רע בגרושים של אזרחים כפתרון לסכסוכים לאומיים מענין למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, בכלל קראת את זה? במובאה שאתה עצמך הבאת כתוב משהו על טיהור אתני?! כתוב שהיו מתחים על רקע אתני.(כלומר, כולם פרעו בכולם). כתוב שמילושביץ שלל אוטונמיה מהאלבנים והם התחילו להתפרע, ומאות אנשים נהרגו במהומות. תקרא שוב. תקרא גם מי הצית את האש ב1996. כשתסיים לקרוא, תן לי לינק בו אמרתי שאני בעד טרנספר. מטעמי דיסלקטיות קלה אני לא מביאה כאן לינקים מבערך כל הודעותי בנושא, שמציינות א.שאף אחד לא אמר שהסרבים צדיקים גדולים וב.(וזה ציטוט מדויק) שאני לא באה לשפוט אם זה בסדר. אבל אל תפריע לעצמך לאמין שאני תומכת בטרנספר. אתה בכלל לא מקובע באמיתות לכאורה, אתה קורא את המצב לאשורו. הלחץ על התערבות נאט"ו היה אמריקאי בעיקרו. תוכיח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 1999החליט נשיא יוגוסלביה, סלובודן מילושביץ', להכביד את ידו על קוסובו ולשלול ממנה את האוטונומיה השלטונית. האוכלוסייה המקומית התקוממה, וכוחות צבא נוספים נשלחו לדכא את המרד. מאות אלבנים תושבי קוסובו נפלו קרבן למעשי טבח, אונס ואלימות קשים. רבים מהתושבים האלבנים נסו מחבל קוסובו למדינות רבות בעולם והפכו לפליטים, גם למדינת ישראל הגיעו פליטים אלבנים. לאחר כישלון שיחות שלום, ביצעו כוחות נאט"ו התקפות אוויר נגד מטרות סרביות." מתוך הלינק שהבאתי את מעשי הטבח האונס והאלימות הקשים שהביאו רבים מהתושבים האלבנים לעזוב את קוסובו.מעשה שאת רואה בו גרוש ואינך יודעת אם הוא טוב או רע. באירופה ראו כטיהור אתני מכוון ע"י מילושביץ. אדיק אינך תומכת בטרנספר, אבל את הפעולות הסרביות בקוסובו שהם משהו דמוי טרנספר אין לך יכולת לשפוט.שהקוראים (אם ישנם כאלה בכלל) ישפטו ויעלו תהיות לגבי כוונותיך. אשר לארצות הברית,שוב סרביה הותקפה ע"י ברית נאטו שארצות הברית היא חברה מרכזית בה אבל אינה החברה היחידה.המלחמה תפסה מקום בעיקר בדעת הקהל באירופה בארצות כמו צרפת בלגיה הולנד וגרמניה.מילושביץ נשפט היום בהאג ולא במקרה. עוד לינק שנמצא בגוגל שם הסיפור מתחיל ב1992 ואת גם מוזמנת לקרוא לפני שאת כותבת עבודות סמינריוניות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ישנם קוראים, או לפחות קורא אחד, והוא דווקא סבור שהפעם אתה הוא זה הבונה לך אשת קש להטיח בה האשמות בכוונות טרנספר. בקישור מצורף, למשל, התיאור של הארועים בין 92' ל- 98' הוא לקוני למדי. אולי תיתן לגילית הזדמנות, בכל זאת, להביא מראי מקומות? וגילית, אולי תרימי את הכפפה ותציגי את המידע הרלוונטי? (את כמובן מוזמנת לעבד אותו לכדי מאמר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו פתרתי בזה הרגע את גלית מהיותה אשת קש. אבל בלי קצת על לינקג' בין סרביה ואיו"ש אי אפשר היה פה פעם איש קש שעשה את הלינקג' תגובה 31791 הנה העצני דרך גוגל על סרביה עמדותיו על טרנספרים ידועות. אני משער גם שעמדותיו כלפי הפצצות אמריקאיות עתידיות בבגדד ידועות.אם כי אני משער שהם קשורות גם ביחס האמריקאי העתידי בנוגע למפת הדרכים של בוש. אם כי למען הציבור הדקדקן הוא אינו עושה השואות ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אליקים העצני אינו מצדד בטרנפסר, ולמיטב ידיעתי מעולם לא התבטא בעד טרנספר. אתה מוזמן להפריך (וגם אם תמצא איזושהי התבטאות - מכאן ועד "עמדותיו על טרנספרים ידועות" מרחק גדול מאוד). 2) אני מאמין שהסיבה שהסרבים זכורים לנו בתור "הרעים" בסיפור היגוסלבי, היא בגלל שהם היו החזקים (אנחנו תמיד נוטים לאנדר-דוג), ובעלי שלטון מוסדר (כלומר היה את מי להאשים). בסה"כ איך שלא מסתכלים על זה, לא היו שם "רעים" ו"טובים" ובכך צודקת גילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאמרו של אלון פתח גם בימין ויכוח. אליקים העצני, חבר הנהלת מועצת יש"ע, מתנגד מאוד להצעתו של אלון. 'בני אלון הציע טרנספר ב'דם קר'. הוא הציע להקשות עליהם את החיים כאן. לא להעסיק אותם. לא לתת להם אפשרויות לחינוך ולהשכלה. ומאידך, לעודד הגירה. לזה אני לא מסכים. מפני שההצעה הזו משמעה שילד ערבי יודע שהוא נולד לארץ ששונאת אותו. שרוצה לדחוק את רגליו, וביודעין. אי אפשר לחיות ככה. זה הגרוע מכל העולמות. זה בלתי אפשרי. זה בעצם כמו פרעה. זה 'פן ירבה ופן יפרוץ'. זה דבר מגונה. זה פקידים שיושבים ומטכסים עצה איך להצר רגליים מאחורי הקלעים. לו היינו מקיימים משטר אזרחי, בארצנו שלנו, בשטח הריבוני, שבו כל ערבי מופלה לרעה כדי לדחוק אותו החוצה, זה היה משחית, בסופו של דבר, גם אותנו. סוג אחד של טרנספר לא בא בחשבון, והוא שאנשים יושבים במצב של שלום, בשקט גמור, ומתכננים להוציא מהארץ עם אחר, למשל מפני שהוא מתרבה יותר מדי. זה דבר שהדעת אינה סובלת. זה בלתי מוסרי בעליל. על הנקודה הזאת נפלה 'התחיה'. בשנת 91' קיימנו משא ומתן עם 'מולדת' למטרת איחוד, ולא היו בינינו שום חילוקי דעות, חוץ מהנקודה הזו של הטרנספר. אני לא הסכמתי לזה בשום אופן, ולא הייתי היחיד. אבל הייתי בין אלה שדרשו והצליחו להכניס למצע של התחיה את התנאי, שאם הערבים הפלסטינים יגרמו למלחמה כוללת, אז הם צריכים לדעת שהעונש הוא מה שקרה להם ב-48'. אם הערבים יביאו עלינו היום מלחמה כזו (מלחמה שבה נהרג אחוז מהאוכלוסייה, כמו במלחמת העצמאות - ש.מ), הם יגורשו מן הארץ. אנחנו לא נוביל דור אחרי דור לבתי הקברות. עליהם לדעת שהם צפויים לעונש הזה. לכן לא נותר אלא ליידע את הערבים שהקזת הדם עלולה להוביל להוצאתם מהארץ כחלק ממלחמה. ואני מדגיש 'עלולה', כי אני לא מעוניין בזה, ויש פה מקום לכולם"'. כלומר העצני דווקא תומך בטרנספר, אבל רק בסוג מאוד מסוים שלו, שאני מניח שרבים (ממחנה הימין בעיקר) יאמרו שזה בדיוק מה שעשינו ב48, ולכן אם העצני הוא "גזען"/"פשיסט" וכד', אז כך גם בן גוריון. מהבחינה הזאת זה מעניין שמבחינת העובדות ההיסטורית, הקשורות בכך שעם תום "מלחמת העצמאות", היו בשטחי מדינת ישראל, משהו כמו 700 אלף פלס' פחות, יש סוג של תמימות דעים בין "מחנה הימין" לבין היסטוריונים "פוסט/אנטי ציוניים" (ואחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסוף יוכל לכתוב עבודה סמינריונית על העצני אחרי הדיונים פה הוא מציע אפרטהיד לא טרנספר.ובדרך מקוה שהערבים לא כל כך יאהבו את משטר האפרטהיד היהודי שלו אז הם יעלמו בשקט ושלוה. אין רעים וטובים באף מקום לא בסרביה הגדולה ולא בארץ ישראל השלמה על הקביעה הזו אני סומך את שני ידי. יש אבל קוים אדומים וסרביה הגדולה של מילושביץ עברה את הקוים האדומים האלה. סרביה ירשה את התשתיות הצבאיות של יגוסלביה הקומוניסטית.היא נצלה את כוחה היחסי מול שאר החלקים של יגוסלביה המתפררת וחילקה את יגוסלביה מחדש. על הדרך והאמצעים עומד מילושביץ כיום לדין בהאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ברור איך מהמאמר הזה הגעת לאפרטהייד, והמשך הפיתוח שלך (שהערבים ייעזבו עקב המצב), עומד לגמרי בניגוד לדעתו של מר העצני (ולראיה, תגובתו של האלמוני המקורי מעלייך). 2) סרביה נענשה בדיוק משום שירשה את התשתיות הצבאיות של יגוסלביה הקומוניסטית, ולא על מעשיה, שלא היו שונים ממעשיהם של שאר העמים במלחמה. כשיש שלטון חזק, יש אל מי לבוא בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)סרביה נענשה בגלל שיש כאלה שחושבים שיש גם במלחמה קוים אדומים 1)על העצני והאפרטהיד מאוחר יותר (אולי) על הכמיהה של חלק מהימין לקטסטרופה שתביא להפי אנד תגובה 73022 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) והגבולות האדומים האלו נחצו שוב ושוב, מכל הצדדים המעורבים במחלחמת "כולם על כולם". אני כלל וכלל לא בא לסנגר על סרביה, אלא פשוט מסביר מדוע אנו זוכרים את הסרבים בתור ה"רעים". 1) מדוע בתור תשובה אתה מלנקק למשהו שאתה מצהיר עוד מראש שאין לו דבר לשאלה שהעליתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לינקים בבקשה לטבח המוני שבוצע בידי הבוסנים או האלבנים הקוסוברים בסרבים יש לי הרגשה שאולי תמצא אחד או שנים של הקרואטים לא במימדים שבצעו הסרבים 2)הלינק היה על הכמיהה לחידוש של 48 שהעצני כמה אליה. בשתי שורות המאמר של העצני מענין בגלל מה שלא כתוב בו. הוא אינו מציע אוטונומיה לפלסטינאים אלא "תחום מושב". הוא אינו מעונין ההטמעה של האוכלוסיה הפלסטינאית במדינת ישראל אלא במדיניות שתדאג ללחץ דמוגרפי ותיצור גל של עזיבה על ידי לחץ כלכלי והגבלות חברתיות. הוא אולי מנסח את זה כיציאה בהסכמה ובאמצעות הסכמים בין לאומיים אבל ממש לא ברור עם מי הוא יחתום על אותם הסכמים. ולאן הוא רוצה לשלוח את אותם פלסטינאים אולי לאירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בגלל היחס החד צדדי הזה יהיה לי קשה למצוא לינקים. כשיהיה לי זמן אני מבטיח לנסות. 2) "המאמר של העצני מענין בגלל מה שלא כתוב בו." גם לא מוסברת בו מכניקת הקוונטים. האם מתוך זה עולה כי העצני הוא תומך נלהב שלה? "הוא אינו מעונין ההטמעה של האוכלוסיה הפלסטינאית במדינת ישראל אלא במדיניות שתדאג ללחץ דמוגרפי ותיצור גל של עזיבה על ידי לחץ כלכלי והגבלות חברתיות. הוא אולי מנסח את זה כיציאה בהסכמה ובאמצעות הסכמים בין לאומיים אבל ממש לא ברור עם מי הוא יחתום על אותם הסכמים." מאיפה הבאת את זה? הרי הוא טוען כנגד כך בכל הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בהצלחה 2)מתוך המאמר בYNET: "תחילה, תוחל הריבונות הישראלית עד לירדן, ומיד אחר-כך תחוקק הכנסת חוק אוטונומיה, מפני שאוטונומיה מחוץ למסגרת ריבונית סופה לתבוע עצמאות, וסרט-האימה הזה מוקרן עכשיו. אין בתוכנית הזאת "טרנספר", אך בהסכמת שתי המדינות ובמימון בינלאומי יוכלו בהחלט פליטים רבים למצוא שיקום קבע במרחבים הגדולים במזרח" כלומר העצני מתכון לספח את השטח ולתת לתושבים אוטונומיה. מה בדיוק הוא יציע להם באוטונומיה הזאת את הזכות לבחור את שעות העוצר כבקשתם את הזכות לבחור יעד הגירה מועדף במזרח. איפה זה בכלל ה"מזרח" ,עמן בגדד,קומפלקס המערות בטורה בורה. מי הם המדינות השולטות ב"מזרח" איתן מתכון העצני לשתת ולתת על שיקום הפליטים? אולי באמת עדיף שיעבור לכתוב על תורת הקוונטים,לפחות שם הוא יצטרך לגבות את המלל שלו באיזשהו מסד של פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תודה. 2) "פליטים" הם פליטים, לא כל האוכלוסיה, אלא אותם אנשים שכרגע אין להם בית מסודר, וספק אם מישהו (אנחנו או הפלשתינים) הולך לדאוג לשכנם. העצני אינו מדבר על הרעה בתנאים על מנת לעודד טרנספר. האוטונמיה המדוברת תתן להם חופש בכל הנוגע לענייני פנים ואזרחות, כלומר מערכת משפט (כפופה לשלנו, כמובן), טיפול בעניינים מוניצפליים, חופש כלכלי מסוים, וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, זה חוסר הבנת הנקרא בסיסי. בעיית הפליטים, הידועה כשאלת זכות השיבה - את זה הוא מציע לפתור דרך הסכמים בינ''ל. ישנם מאות אלפי, או מיליוני, פליטים ברחבי העולם הערבי (רובם בירדן), וגם בשטחים עצמם יש לא מעט פלסטינים שחיים במחנות פליטים. מכיוון שהעצני אינו מעוניין בשובם של הפליטים אל תוך שטח הגדה המערבית, הוא מציע ליצור הסכם בינ''ל שיאפשר את שיכונם במקום מושבם הנוכחי. לא רק שזה נראה לי לגיטימי, זה נשמע לי כמעט קונצנסואלי בציבור היהודי בישראל - רוב הישראלים היהודים אינם רוצים להעניק זכות שיבה לפליטים הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לשובם של הפליטים אל תוך *שטחי הגדה המערבית* היא כמעט קונצנסואלית בציבור היהודי ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאתה טועה. ההצעה הזאת מופיעה למשל (אאל''ט) ב''מסמך קלינטון'', שגם אם נניח שכיום הוא לא היה זוכה לרוב בקרב הציבור היהודי בישראל, אני בספק אם אפשר לומר שההתנגדות לו היא כמעט קונצנסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר הוא במספר מוגבל של אנשים, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתוך שטחי המדינה הפלסטינית? לדעתי לא. אם אני זוכר נכון אז כדי לא להגיד שבעצם זכות השיבה לא תמומש, נאמר שמה משהו כמו "זכות השיבה תמומש בתוך גבולות המדינה הפלסטינית". אבל זה באמת רק מזכרוני הרעוע, ולא הצלחתי למצוא משהו מספיק מדויק ברשת. הנה הדבר הכי קרוב שהצלחתי למצוא מתוך מאמר של יוסי ביילין: "...ולכן הבעיה האמיתית היא של 200,000 הפליטים שהכרח להוציאם מלבנון. המדינה הפלסטינית לא תתקשה לקלוט פליטים אלה אם ירצו בכך...". מתוך המאמר המענין (לדעתי), בכל מקרה (בלי לפתוח עכשיו דיון בשאלת "סוף הסכסוך ויוסי ביילין לאן?", או מצדי אפשר גם עם לפתוח, זה לא כאילו באמת איכפת לי), "שנה לכמעט-הישג גדול": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצני יכל לדיק יותר ולאפין את בעית הפליטים כפליטי 48 משום מה הוא בחר לקרוא להם פליטים. חוץ מזה בירדן הפלסטינאים נחשבים כאזרחים מה שקצת מערער על הגדרתם כפליטים,נכון שלא אוהבים להזכר בזה ברמאללה ובחלקים מירושלים. ישנם עוד ריכוזי פליטים בלבנון בסוריה ורובם תחת שלטון ישראלי ביהודה שומרון ועזה (שגם הגדרתם של אלה הישראלים כפליטים לא ממש ברורה כי מאז הסכם אוסלו הם שיכים לרשות הפלסטינאית) העצני לדעתי בהסכמיו עם המזרח רוצה לטפל בבעית הפליטים הפלסטינאים הישראלים שהיא איננה בעית זכות השיבה אלא בעיה עתידית שתוצר אם החלת הריבונות הישראלית על השטחים.ולכן חוסר ההתמקדות על 48. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הדיוק לא ידוע לי על מחנות השמדה בקוסובו. הסרבים נקטו בגרוש אלים של האוכלוסיה האזרחית לא בהרג ססיטמטי שלה.יש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת הפגזות נאט''ו ניצל מילושביץ את המהומות להשמדה מרוכזת של האלבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק קשה לי להאמין שהוא לא היה נשפט על זה בהאג. לדעתי הטבח החמור ביותר התרחש בסברניצ'ה במלחמה מול בוסניה באמצע שנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי אשד מספר בארץ הצבי על טענות שנשמעות בשנים האחרונות שהנחיתה על הירח זוייפה ואומר שצריכים להלחם בזה ולהוכיח שבאמת היתה נחיתה כי אחרת השקר ינצח. אז אם על אירוע בודד שיחסית קל לבדוק אותו מתחיל כזה ויכוח, איזה טעם יש להתווכח עם הטענות המופרכות, שבסיפור הבלקני המסובך ובמקומות אחרים האמריקאים היו בעצם הרעים (ובו בזמן להתווכח עם הטענה ההפוכה שהם רעים כי הם לא נקפו אצבע במקומות שהם לא התערבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "איזה טעם"? קודם כל, הסיפור אכן סבוך, אבל בתודעה של כולנו מילושוביץ הוא רע, האלבנים קרבנות וארה"ב- טובה. מספיק לי שנדע שהעסק יותר מסובך ואין שחור לבן. דבר שני, הטענות ממש אינן מופרכות. כל מי שימריא מעבר למה שהוא קרא בעיתון היומי ויבדוק מקורות משמעותיים יגלה מה עשו האלבנים ומתי מילושוביץ טבח בהם, לפני או אחרי שהותקף. צריך פשוט להשקיע קצת. אם אין לך כוח לבדוק אל תעשה את זה, אבל זו לא דרך הפרכה בשום אופן. וכיוון שהאמריקאים עצמם אומרים שצריך להתערב, די קל לבדוק האם הם אכן מתערבים למען מיעוטים כשאין להם מה להרוויח מזה. דבר שלישי, אני מסכימה עם אלי אשד שאסור שהשקר ינצח. אני לא ממש מבינה מה ניסית להגיד בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אין טעם" אולי תגלי בהמשך. אבל בשביל זה צריך להמשיך, אז בבקשה: ע"ס המחקרים המעמיקים שלך בנושא אולי תזכירי ותסבירי למה האמריקאים התערבו במלחמה ההיא, ומה בדיוק יצא להם מזה? (או שסתם בא להם להיות רעים ולהרוג סרבים תמימים? כמו שבינתיים אפשר להבין ממה שכתבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוזרת שוב ושוב על ה"עובדה" כי מילו טבח והקים מחנות השמדה רק לאחר ההתקפה האמריקאית. לפני ההתקפה האמריקאית (הברוטלית), לטענתך, הוא רק גרש. מהתמונה שאת מנסה לצייר מתקבל איש ג'ינג'י חביב שכל רצונו היה לגרש אנשים אחרים. מדי ערב היה יוצא מילו את ביתו וצועק, תוך ניתורים וניפנוף במטפחת לבנה, "קישטה! סורו לכם פוחזים." המגורשים נבהלו מקריאותיו של הג'ינג'י והחלו נמלטים מבתיהם. "הוא מפחיד את הילדים" אמרה מגורשת אחת לכתבנו. ואז באו האמריקאים הנוראיים שכל רצונם להשתלט על העולם ולתקוע דוכנים של מקדונלדס והחלו משליכים חוברות הצטרפות למועדון פיצה האט. הם קשרו פצצות לחוברות בכדי שאלו יפלו מהר יותר. מילו, נבהל מההפצצות הברוטליות של האמריקאים הרעים והחל מקים מחנות השמדה וטובח על ימין ועל שמאל. הוא לא רצה להשמיד עם, האמריקאים דחקו אותו לפינה. מילו, סך הכל, רצה לגרש אך נאלץ להשמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהג'ינג'י נורה פעמיים. פעם בחזה ופעם בגבו. האם זה נכון ? אם כן, כיצד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הסתובב כדי לומר "הגם אתה, ברוטוס" (בסרבית)!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולשטיין שלזוויג?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'ינג'י נורה שלוש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו יתגלה שהמתנקש היה אוסטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מגדיל את הסיכויים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, התגובה הראשונה היתה "למה הכל עלינו?" ואיכשהוא רוב המגיבים מדברים "עלינו". יש כמה גורמים שלא לקחתם בחשבון בתגובות לרצח - ג'ינג'יץ' לא נרצח בגלל רצח אלבנים בקוסובו. למרות שבעקיפין יש לזה קשר בגלל בית הדין בהאג. בתקופת מילושוביץ הנ"ל טיפח כל מיני ארגוני פשע ששמרו עליו והוא בתמורה לא נגע בפעילות הפלילית שלהם. הוא גם השתמש בהם לביצוע הפעולות שהצבא לא היה עושה כגון טבח בוסנים או אלבנים. אלה לא היו פעולות של הצבא הסרבי! אלא אותם ארגונים פרה מיליטרים שזכו לחסותו. מאידך הם גם שלטו בכלכלה ובמידה רבה האכילו את העם שאלמלא השוק השחור והפשע המאורגן היה גווע ברעב תחת הסנקציות. ב 4 באוקטובר 2000, יום לפני הצעדה ההמונית של הסרבים נגד מילושביץ, ג'ינג'יץ' שהנהיג את הצעדה, עשה הסכם עם ראשי הפשע המאורגן שלא יפתחו באש על האזרחים שצעדו ברחובות. התמורה לכך הוא נתן להם הבטחה שלא יגע בהם במישור הפלילי. לאחרונה הופעל עליו לחץ חזק מאד מצד בית הדין הבינ"ל בהאג להסגיר גם חלק מהחברה האלה. אלה חשו שהחבל נכרך סביב צוארם והחליטו לחסל אותו. בקיצורו של דבר, הרצח קשור לעובדה שתחת שלטון עריצים בתוספת סנקציות בינ"ל נוצר חיבור לא בריא ודי ממלכד של עולם תחתון ופוליטיקה שגם המנהיג המבריק והמניפולטיבי ביותר (וכזה הוא היה)עלול למצוא עצמו קבור מתחת לאדמה הרבה לפני אלה שהוא רודף אותם. כל זאת במסגרת "ניקוי הארוות" של המשטר הקודם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |